- -pv

脱愛国カルトのススメとかいうブログについて2

脱愛国カルトのススメとかいうブログについて2

  1. 1名無し:2018/01/26(金)21:27:43 ID:NSz()
    立て直しました
    板違い申し訳ない
  2. 467名無し :2018/02/22(木)13:25:41 ID:DKN
    だからさ、差別的発言にしろ憎悪的あるいは侮辱的な発言にしろ、勢いで口を滑らすことはあるだろ。
    けど失言自体とそれを批判されてもなお強弁することは天と地ほども違いがあるだろうに。
    発言内容そのものを「ここまでセーフここからアウト」とか言うより大事なものがあるだろっての。
  3. 468名無し :2018/02/22(木)16:52:21 ID:5ud()
    >>466

    文脈次第と言うなら、文脈次第で「韓国死ね」「ロシア死ね」をもあなたが許容するなら筋は通ってると思いますよ

    私としてはどれもヘイトスピーチと考えられると思いますけど、>>467の人が言うように「ここまでセーフここからアウト」を語り尽くしても非生産的ですからね
  4. 469名無し :2018/02/22(木)19:24:20 ID:ZEq
    >>467
    >
    だからさ、差別的発言にしろ憎悪的あるいは侮辱的な発言にしろ、勢いで口を滑らすことはあるだろ。

    ありますね。

    >けど失言自体とそれを批判されてもなお強弁することは天と地ほども違いがあるだろうに。

    意味が分からない。批判が的外れだから反論してるだけでしょう。暴言と差別を混同したり、ヘイトスピーチでないものをヘイトスピーチと言われることに反論して何処が悪いのか。

    >発言内容そのものを「ここまでセーフここからアウト」とか言うより大事なものがあるだろっての。

    誰もセーフとかアウトとか言ってないしね。なんでそうとらえるのか。
  5. 470名無し :2018/02/22(木)19:29:23 ID:ZEq
    >>468
    >文脈次第と言うなら、文脈次第で「韓国死ね」「ロシア死ね」をもあなたが許容するなら筋は通ってると思いますよ

    当たり前でしょう。ロシア人がロシア死ねと発言してヘイトスピーチになりますか?

    >
    私としてはどれもヘイトスピーチと考えられると思いますけど

    あなたが勝手にそう思って行動するなら否定しません。ただ他の人と議論する際に独自の定義で会話されても困ります。
  6. 471名無し :2018/02/22(木)19:43:05 ID:eu4
    >>470
    定義は十人十色、個人個人で違うからね。
    ここは法治国家日本だし、法務省の定義に則ろう。
    http://www.moj.go.jp/content/001221772.pdf
    https://www.google.co.jp/amp/s/mainichi.jp/articles/20170206/k00/00e/040/213000c.amp

    確かに「日本死ね」のような、所謂自責や自嘲はヘイトスピーチではないようですね。
  7. 472名無し :2018/02/22(木)19:51:54 ID:ZEq
    >>471
    それはそう。定義は人によって異なるから、そこはセンシティブに対応すべきだと思います。俺はそう思わないに固執すべきではないでしょう。
    ただし、だからと言って味噌糞一緒にして良いわけでもないでしょうね。
  8. 473名無し :2018/02/22(木)20:01:39 ID:Jy2
    その内

    「日本死ね」はヘイトスピーチだが
    「チョン死ね」はヘイトスピーチではない


    とか言い出しそう。
  9. 474名無し :2018/02/22(木)21:03:18 ID:DKN
    その内

    「チョン死ね」はヘイトスピーチだが
    「日本死ね」はヘイトスピーチではない


    とか言い出しそう。


    とか鸚鵡返ししてみたりw
    なんにしろ相手が言ってもないことを勝手に想定して批判のセルフサービスはやめようぜ
  10. 475名無し :2018/02/22(木)21:59:15 ID:5ud()
    >>471

    〉確かに「日本死ね」のような、所謂自責や自嘲はヘイトスピーチではないようですね。

    そう思います?「特定の人種や民族などへの憎悪をあおるヘイトスピーチ」とあるんで「日本死ね」もそれに含まれると思ったんですけど
  11. 476名無し :2018/02/22(木)23:13:28 ID:ZEq
    >>475
    「保育園落ちた、日本死ね」の内容を読んだことありますか?
    あれを読んで、特定の人種や民族などへの憎悪をあおってるように思うのであれば、読解力無さ過ぎかと思います。
    私には日本の政治・行政に対する怒りとしか読み取れません。
  12. 477名無し :2018/02/22(木)23:23:34 ID:ZEq
    https://www.google.co.jp/amp/s/anond.hatelabo.jp/touch/20160215171759%3fmode=amp

    ここで「保育園落ちた、日本死ね」の内容読めますね。
    これが日本人への憎悪を煽ってるいると?書いてる人も日本人なのに?
    もちろん、外国人が匿名掲示板で「日本人死ね」とただ書き込んだらヘイトスピーチと言われても仕方ないと思いますよ。それは文脈、シチュエーション次第ということでしょう。
  13. 478名無し :2018/02/22(木)23:23:36 ID:5ud()
    >>476

    誤解があるかもしれませんが、私も保育園落ちたら可哀相だとは思いますし、怒りは理解してますよ?

    ただ筆者の怒り哀しみを考慮しても、「日本死ね」は憎悪を煽りかねない良くない表現だと判断しているだけの話です
  14. 479名無し :2018/02/22(木)23:25:56 ID:ZEq
    >>478
    じゃあこれを読んで、誰に対しての憎悪を煽ってるというんですか?
    これ読んで日本人に対して憎悪が生まれますか?日本政府や日本の行政に対する憎悪は生まれるかもしれませんよ。ただ、日本政府に対する憎悪を煽ってもそれはヘイトスピーチではないですよ。
    当たり前ですけど。
  15. 480名無し :2018/02/22(木)23:45:27 ID:DKN
    前にも言ったけど「ヘイトスピーチ」っていう造語は「憎悪的な発言」よりも定義が狭いんだよね
    だから「ヘイトスピーチか否か?」を基準に是非を語ることに意義なんてないっての
  16. 481名無し :2018/02/23(金)01:37:12 ID:Wji()
    >>479

    そりゃ○○死ねって表現されたら○○好きな人は怒るでしょ
    でもって○○が嫌いな人は○○嫌いが加速するでしょ
    要は死ねって言ったらダメってレベルの話です

    そして今回は保育園落ちたってことで政府なり与党なり政治家なりを非難するのは良くわかるけど、それを日本死ねって表現するのは肯定しないという話です
  17. 482名無し :2018/02/23(金)07:59:17 ID:3E8
    >>481
    >そりゃ○○死ねって表現されたら○○好きな人は怒るでしょ

    怒るでしょうね。でも、人が怒るような発言がヘイトスピーチではないでしょう。

    というかあなたの定義でいうなら、「阪神タイガース最高。ジャイアンツくそ」みたいな発言もヘイトスピーチになりますよ。
    これにより、ジャイアンツファンは怒るし、タイガースファンのジャイアンツ嫌いが加速しますよね。

    >そして今回は保育園落ちたってことで政府なり与党なり政治家なりを非難するのは良くわかるけど、それを日本死ねって表現するのは肯定しないという話です

    その意見はわかります。ただ、その意見と「保育園落ちた、日本死ね」がヘイトスピーチという話は全然違うでしょう。
    何度も書きますけど、定義に合わないんだから。
  18. 483名無し :2018/02/23(金)08:03:21 ID:3E8
    >>ヘイトスピーチ(英: hate speech、憎悪表現[1][2][3][4][5][6][7])とは人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、障害など[8][9]自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである[8][2][9][10]。

    もちろん、定義の難しいことばだから、この定義だけで云々はできないかもしれないけど、
    少なくとも日本大好きな人が怒るような発言がヘイトスピーチでないことくらいは普通の読解力があればわかる話かと。
  19. 484名無し :2018/02/23(金)08:19:31 ID:Wji()
    >>482
    「阪神タイガース最高。ジャイアンツくそ」みたいな発言もヘイトスピーチになりますよ。
    いやそれこそならないでしょ、どこの野球ファンになるかは自分から主体的に変えられて、定義に合わないんだから

    でもこれが日本死ねだと「自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである」に抵触するんじゃないのってことです

    とはいえ「そりゃ○○死ねって表現されたら○○好きな人は怒るでしょ」というのは明らかに私の言葉足らずでしたね
    「好きな人」ではなく「○○という集団に属する人」でしたね、大変失礼しました

    ちなみに私はどこかで「日本人死ねじゃなくて日本死ねだからセーフ」という論調も見たことがありますが、それは「ロシア死ね」や「韓国死ね」がヘイトスピーチと捉えられてもおかしくないように、人ってつけてなきゃセーフというのは卑怯な言回しではないかと思っています
  20. 485名無し :2018/02/23(金)08:34:47 ID:3E8
    >>484

    >でもこれが日本死ねだと「自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである」に抵触するんじゃないのってことです

    だからさ。「保育園落ちた、日本死ね」で批判の対象としているのは、日本人でもなければ日本国でもなく、日本の行政・政治でしょう。
    日本という集団に属する人が対象ではないですよ。「
    そもそもこれ書いた人日本人ですよ?
    これが行政や政治批判でなく、日本という集団に属する人に対する憎悪の言葉というなら、自分に対しても憎悪向けていることになって矛盾しますよね。
  21. 486名無し :2018/02/23(金)08:38:15 ID:3E8
    >ちなみに私はどこかで「日本人死ねじゃなくて日本死ねだからセーフ」という論調も見たことがありますが、

    「日本人死ね」はヘイトスピーチでしょうね。
    ただし、「日本死ね」がヘイトスピーチかどうかは文脈次第でしょう。なぜなら日本は死なないから。つまり、比喩表現であることは自明です。
    その比喩が何を指しているのか、検証してみないとわからないでしょうね。
    セーフとかアウトとかそういう問題ではなく、中身で判断すべきでしょう。
  22. 487名無し :2018/02/23(金)09:19:02 ID:sNQ
    いつまでくだらねえ重箱の隅のつつきあいしてんだよ
    オマエラにとってはそれがそんなに大事なことなのかよ
  23. 488名無し :2018/02/23(金)11:24:51 ID:Wji()
    〉自分に対しても憎悪向けていることになって矛盾しますよね

    いやわりといますよ?
    自分の属する集団に憎悪向ける人

    というかたぶんお互いにそろそろ「そういう見方の人もいる」てことで納得できるくらいには討論したと思いますがどうでしょうか
  24. 489名無し :2018/02/23(金)14:15:21 ID:3E8
    >>488
    自分の属する集団に憎悪向ける人はいますよ。それがヘイトスピーチと言えますか?
    私が議題にしてるのはそこです。

    >というかたぶんお互いにそろそろ「そういう見方の人もいる」てことで納得できるくらいには討論したと思いますがどうでしょうか

    貴方が「保育園落ちた、死ね」をヘイトスピーチと考えて、そういう表現を使わないようにするのは貴方の自由ですよ。
    ただ、その貴方独自の定義で議論されても困ります。
    ましてその独自の定義に基づき、第三者を批判さしているなら反論されてしかるべきかと。
  25. 490名無し :2018/02/23(金)14:24:16 ID:3E8
    >>487
    とても大事なことだと思いますけど。

    日本人が日本の政治や行政の在り方について、不平不満をネットで書き込んだら「ヘイトスピーチだ」なんて批判を受ける社会が正しいなんてとても思えないです。
  26. 491名無し :2018/02/23(金)14:30:42 ID:3E8
    https://www.google.co.jp/amp/s/anond.hatelabo.jp/touch/20160215171759%3fmode=amp

    この内容の何処が、「自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである」になるのか説明すれば、それで終わりなんだけどね。
    具体的に説明しないで、「俺はそう考える」みたいな結論ありきの回答しかしないから、話がさっぱり進まない。
  27. 492名無し :2018/02/23(金)15:17:19 ID:Wji()
    >>491
    私ずっと筆者さんの背景は考慮するって言ってますやん

    ただ発言自体とそこを切り離して考えるかそうでないかはこれ以上折り合いがつかなそうだからここまでにしませんかと提案したわけで
  28. 493名無し :2018/02/23(金)15:43:47 ID:sNQ
    >>490
    もともとは「侮辱語を吐きながら差別を批判ってどうなのよ?」みたいな話だったじゃん?
    まあ、その話自体も肯定派と否定は
  29. 494名無し :2018/02/23(金)15:48:53 ID:sNQ
    ごめん途中送信

    >>490
    もともとは「侮辱語を吐きながら差別を批判ってどうなのよ?」みたいな話だったじゃん?
    (まあ、その話自体も肯定派と否定派で全く話が噛み合わず無限ループだけど)

    それがいつのまにやら「ヘイトスピーチの定義」だの「日本死ね」だのの話になってる時点でお互いに枝葉の揚げ足の取り合いになってるって言ってるんだよ。
  30. 495名無し :2018/02/23(金)16:28:54 ID:sNQ
    てかブログ更新したね。
    けど毎度お馴染みの犯人在日説というデマはスルーして個人攻撃かよ。
    ネトウヨ憎しでブログ始めたころの主旨を忘れちゃってんじゃないか?
  31. 496名無し :2018/02/23(金)17:15:39 ID:3E8
    >>492
    は?

    つまり、貴方は「保育園落ちた、日本死ね」という発言とは切り離して「日本死ね」がヘイトスピーチかどうかという話をしているんですか。
    それならヘイトスピーチかどうか判断できないとしか言えませんね。
    ヘイトスピーチかもしれないし、そうでないかもしれません。
  32. 497名無し :2018/02/23(金)19:15:28 ID:3E8
    >>495
    >毎度お馴染みの犯人在日説というデマ

    具体的にお願いします。
  33. 498名無し :2018/02/23(金)19:54:49 ID:UcY
    >>497

    ~記事本文から抜粋~

    朝鮮総連本部が右翼団体関係者とみられる2人組に襲撃され、逮捕されました。犯人の素性や動機はこの記事を書いている段階ではまだわかりませんが、ネット上では「生ぬるい」「爆破しろ」とか、根拠なく「朝鮮人の自作自演だ」とか言う奴らがいます。

    もともとあのブログって、「朝鮮人の自作自演だ」みたいなデマをひとつひとつ論破してくのがメインじゃなかった?
    「安倍はこんなに悪い奴だ!」「ネトウヨはこんなに酷い奴らだ!」を繰り返すよりも、世間に流布されてるデマをひとつひとつ潰していくほうが大勢の心に響くと思うけどな。
  34. 499名無し :2018/02/23(金)23:04:55 ID:3Re
    >>498
    え?あなたも引用してるけど、まだ犯人の素性や動機は分からないんでしょう?じゃあデマの否定も何も出来ないでしょう。情報何もないんだから。

    あなたは管理人がスルーしたと言いますが、これから情報出てくれば、ネトウヨのデマの検証についても言及するんでないですか。
  35. 500名無し :2018/02/23(金)23:10:00 ID:3Re
    >>494
    もともとが何処か分からないから何とも言えませんね。

    仮にスタートが「侮辱語を吐きながら差別を批判ってどうなのよ?」ということなら、それについては問題ないとしか言えませんね。
    明石家さんまとか、公の場で「お前アホか?」と人のこと侮辱してますけど、明石家さんまがヘイトスピーチを批判してダメだなんて、理屈はおかしいですよね。
    やくみつるなんかも、私なんか閉口するくらい人のことをテレビで侮辱してますよね。ただやくみつるがヘイトスピーチを批判しても何らおかしいことはないですよね。
    なぜなら、ヘイトスピーチと侮辱は違うものなので。当たり前な話ですが。
  36. 501名無し :2018/02/24(土)00:12:26 ID:aXI
    >>499
    いやいや午前中の時点で実名まで報道されてたでしょ。
    てか
    >根拠なく「○○」とか言う奴らがいます
    って言ってるから管理人さんもデマと認識してるでしょ。
  37. 502名無し :2018/02/24(土)00:14:35 ID:aXI
    >>500
    だからさ、話の中心がヘイトスピーチ批判になってる時点でズレてるっていってるのよ。
    てかこの話も永遠に平行線なんだろうねw
  38. 503名無し :2018/02/24(土)00:34:05 ID:0ap
    何でも良いけど,管理人氏に批判されてる石井はラブライバーを敵に回したな
  39. 504名無し :2018/02/24(土)06:08:44 ID:r5U
    >>502
    差別とヘイトスピーチも扱いは同じものだと思うけど。侮辱とは違う点ではね。
  40. 505名無し :2018/02/24(土)06:17:12 ID:r5U
    >>501
    え?それなら管理人は愛国カルトのデマに言及してることになるから、別にスルーもしてないんだし、目くじら立てる必要ないのでは?
    あなたの論点は、愛国カルトのデマをスルーして個人攻撃するなんてブログの趣旨と違うのではないかということですよね?
    ただ実際にはスルーはしてしないですよね。と言ってもブログの記事にするくらい情報はまだ出ていないということだけかと。
    そんなに目くじらたてることのようには思えませんが
  41. 506名無し :2018/02/24(土)06:48:00 ID:r5U
    ヘイトスピーチ云々について、色々書いたけど、そもそも定義を誤解してるであろう人がけっこういると思う。
    和訳して「ヘイト」が「憎悪する」、「スピーチ」が「言葉」なので、他者に対する憎悪の言葉はヘイトスピーチだ!みたいに短絡的に考えているのではないかな。スレ主もそうだけど。
    残念ながら、それはWikipediaで言葉の定義を確認するだけで間違いだとわかる。

    >「自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである」
    自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づくかどうかというのが重要なポイント。
    「日本死ね」はセーフで「日本人死ね」はアウトだたなんて恣意的な解釈は言い訳がましいなんて書き込みあったけど、定義に当てはめればそんなに矛盾はない。
    「日本人死ね」は、日本人という主体的に変えることが出来ない事柄に基づいて、日本人という集団を攻撃してるからね。ヘイトスピーチと言える可能性は高い。
    ただ、「日本死ね」だとどういう事柄に基づいて、誰を攻撃してるのか、分からない。あくまで比喩的表現だから。その発言が何を主題に誰に対するものなのかを把握しないとヘイトスピーチかどうかは分からない。文脈次第ということです。

    なので、他者に対する憎悪の表現は止めましょうという主張なら、それはその通り。ただ、他者に対する憎悪の表現=ヘイトスピーチではないということです。
  42. 507名無し :2018/02/24(土)07:59:52 ID:u8t
    >>506
    >なので、他者に対する憎悪の表現は止めましょうという主張なら、それはその通り。ただ、他者に対する憎悪の表現=ヘイトスピーチではないということです。

    だから元々は「「憎悪の表現」をしながら差別批判するのってどうなのよ?」って話をしてたんじゃん。
    それを「管理人のはヘイトスピーチじゃない!」って話にすり替えてるのは君でしょ。

    「「憎悪の表現」をしながら差別批判する」ということについて君はどう思うの?
    尊敬される姿勢だと思う?軽蔑される姿勢だと思う?
  43. 508名無し :2018/02/24(土)09:06:35 ID:u8t
    29.桑原一馬(管理人)
    ネット上で「右でも左でもない」と言う人は、右の人しか見たためしがない。

    2018年02月24日 08:46


    管理人さん自分のこと「左翼ではない」って言ってなかったっけ?
  44. 509名無し :2018/02/24(土)09:15:16 ID:r5U
    >>507
    差別批判は当たり前のことでしょう。
    その人が聖人君子であろうが、人を常に見下す人であろうが、差別批判しておかしいことはないでしょう。
    あなたが、憎悪の表現を使うことと、差別批判することを関連付けて考えているのが理解出来ない。
    差別批判と憎悪の表現を使うこととは分けて考えるべきだよ。関係ないんだから。
    ちなみに管理人が憎悪の表現使うことについては、改善すべきだと思いますよ。というか、そうした忠告はコメント欄でもよく見かけるけどね。
  45. 510名無し :2018/02/24(土)09:19:59 ID:r5U
    >>507
    まあ尊敬するか、軽蔑するかはその人の判断だから好きにすればいいけどさ。

    この人の理論で言えば、差別批判できるのは他人に対して憎悪の言葉使わない人だけなの?あなたが過去に一度もバカとかアホとかムカつくとか使ったことないなら、説得力あるけどさ。
  46. 511名無し :2018/02/24(土)10:23:49 ID:mQq()
    >>506

    もうやりとりがお互いの言葉の解釈で堂々巡りしてますやん

    もうこれ以上折り合いがつかないからここまでにしましょう
  47. 512名無し :2018/02/24(土)10:54:25 ID:fb8
    こういう個人の解釈による争いやいざこざを黙らせる為に法務省が法だとか法律上の定義を定めてるのよ

    >>471の法務省のヘイトスピーチの例を読む限り、自国批判や自国民への不満は含まれてない
    そういう記述もない
    それでいいだろもう
  48. 513名無し :2018/02/24(土)12:01:24 ID:r5U
    >>511
    いや、私はWikipediaの定義に基づいて解釈しているのに、さも私の独自の解釈のように言われても困るのですが。

    そもそもあなたが何を主張したいのか、ブレブレなので折り合いもつきませんよ。
    「保育園落ちた、日本死ね」はヘイトスピーチだと言いたいのか、「日本死ね」はヘイトスピーチだと言いたいのか、「死ね」という表現は憎悪の言葉なので、使うべきないと言いたいのか。

    私はあなたが結局何を言いたいのか分からないから、あなたの主張一つ一つ反論してるだけなんですけど。
  49. 514名無し :2018/02/24(土)15:04:17 ID:u8t
    >>510
    差別発言にしろ憎悪発言にしろ、勢いで言ってしまって後から反省するのと、発言を恥じもせず正当化するのでは雲泥の差でしょ。
    あそこの管理人さんは後者でしょ。
    その点ではそこらのネトウヨと同じ穴のムジナじゃん。
  50. 515名無し :2018/02/24(土)15:14:14 ID:0ap
    >>514
    たまに反省してるけどな。
    たまに,な。
  51. 516名無し :2018/02/24(土)15:28:35 ID:mQq()
    >>513

    いや私もぶれてはないよ
    「保育園落ちた」を含めても「日本死ねってのはヘイトスピーチとして捉えられてもおかしくない」って話だけでしょ
    私がwikipediaのどこをどう解釈してそう考えるかも説明しましたし、あとは何が気になるんですか?


板トップに戻る 履歴に戻る