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ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう

1名無しさん@おーぷん:2018/07/12(木)15:05:20 ID:pzV()
【議論の方向性】
「なろう」系にこだわらず、日本でのファンタジーRPGの普及の歴史とかでも、
関係ありそうならオッケー

前スレ: VIP板 『異世界召還モノの文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531149715/

・「平成史」ではなく「文学史」なので、昭和や大正の文学の議論でも、
今日の「なろう」系や「異世界」「召喚」や西洋ファンタジーとの関連が考察されてれば、オッケーです。

・海外の作者の作品の知見でも、今日のラノベ風ファンタジーとの関連が指摘されたりすればオッケー。

・『ライトノベル史』『ゲーム史』など縦割りの年表は既存の出版物やブログで既にまとめられてるので、
このスレでは、それら既存の評論には少ない横断的な考察をしてくれると、助かります。

・「文学史」といっても、小説に限定するわけではないです。
「人文学」的な意味合いもあるので、美術史や政治経済史などでも、
「異世界」「召喚」「ファンタジー」とかと関係ありそうならオッケー。

あと、話題がスレ中でコロコロと変わるので、上記のガイドラインは参考程度に。
2名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:26:14 ID:Te8
前スレ589

> https://ncode.syosetu.com/n8479er/
『これがなろう勝利の理由!  ~昨今のなろう批判を批判する!ろくに知らずに語んなよ!と思った古参が、なろうが勝者になった理由と歴史を書きなぐる話~ 』


インターネット小説サイトで異世界転生モノが爆発的に流行った経緯はこちらに詳しく書かれております

ご参考まで
3名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:27:31 ID:QVx

4名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:32:15 ID:pzV()
前スレ240

>ブックオフ オンライン『異世界《召喚・転移・転生》ファンタジーライトノベル年表』
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/pickup_isekai-history.html
5名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:32:40 ID:QVx
他のスレの書き込みが一ヶ月前でワロタ
6名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:35:39 ID:hjv
何人来るかねえ
過疎って終わりは嫌だな
せっかく盛り上がったのに
7名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:38:39 ID:7TG
新スレではどの辺から掘るの?
8名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:39:59 ID:hjv
まず論点整理でいいんじゃない?
一次創作派と二次創作派の意見を大雑把にまとめたほうがいい
両者の見解の相違と共通認識を明らかにしないと
9名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:40:53 ID:8XV
というか、二次創作の範囲を正確にしたほうがいい
前スレみたいに、公式も二次創作とするなら範囲は格段に広がる
10名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:41:04 ID:QVx
そもそも一次派二次派って分け方でいいの?
11名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:42:50 ID:wfA

文学板じゃんここ
板違いじゃない?
文芸書籍サロンじゃなきゃ不味くない?
12名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:47:01 ID:sGX
ライトノベルだったらサロンだよね
13名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:49:00 ID:Te8
前スレは2日で1000レスだからな

問題あるなら2日後別な板に次スレ立てればいいんじゃね
14名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:49:48 ID:7TG
時の流れが違う星みたいだ…
15名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:52:03 ID:sGX
埋まるかねえ
まあ二日後に考えよう
流石に過疎すぎて迷惑にはならんだろうし
16名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:53:07 ID:7TG
2次制作が後の作品に影響を与えたっつーあたりにいなかったもんでなんでそうなったのかよく分からんのだけど、よければ教えて欲しい
17名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:53:34 ID:sGX
>>2を読むのが速い
18名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:54:57 ID:7TG
ふむ。仕事終わったら読むます
19名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)15:55:25 ID:QVx
前の埋める前に始めるのやめようぜ
20名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:04:21 ID:sGX
ふう
俺の記憶だけを頼りに作ってみた



中世冒険譚               二次創作
↓                   ↓
指輪物語→→→→→→          ↓
↓        ↓          ↓
ロードス島戦記  ドラクエ       ↓
↓        ↓          ↓
スレイヤーズ   ↓          ↓
↓        ↓          ↓
オリジナル世界観 ハイコンテクスト   チーレム文化
ファンタジー   ファンタジー     ↓
↓        ↓     ↓    ↓
↓        ↓     VIPSS   ↓
↓        ↓     ↓    ↓
正統ライトノベル 非なろう系 →→→→→なろう
         では絶滅
21名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:05:37 ID:QVx
ズレてんぞ
22名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:05:59 ID:sGX
(´・ω・`)
23名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:07:25 ID:wfA
板違いは置くとして
結局論点としてはどこまで遡れるかを問い詰めたい人と
直近の近代史を作りたい人で全然別の力動があるから
そこどうにかしないと永遠に物別れになると思う
24名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:15:40 ID:Te8
異世界転生モノブームで気になるのは

・冒険者ギルド登録が身分証明書代わりになるの元ネタはなに?
・主人公「ステータスオープン」←これの元ネタってあるの?
・そもそもにスキルってゲーム(ボードゲームやTRPG)が由来なの?

ここあたり
25名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:19:21 ID:8XV
で、二次創作ってどの範囲なん?
ドラクエの4コマ漫画とか、ダイの大冒険も二次創作?
それともコミケレベル?
26名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:23:14 ID:HQX
SSレベルじゃないかな
27名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:28:16 ID:sGX
ネットの掲示板や二次創作投稿サイトの隆盛の時の二次創作のみを視野に入れてる
他は直接の関係はないと思ってる
みんながまねしてメタを意識して書くような創作のこと
28名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:29:48 ID:8XV
だったら大した影響はないんじゃね
それを含めると、すんごい細かいタイトルを上げていくことになると思う
上げるにしても、チートハーレム転生の条件を生み出した切欠の一作くらいじゃね
29名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:31:37 ID:sGX
いや
なんでそこで大した影響はないって結論になるのかわからん
二次創作をなめてるだけでしょ
なぜなろうが流行ったのとやる夫やVIPSS書きが激減した時期が重なってるのか
考えればわかるじゃん
なろうで書いてるやつらと>>27で述べた意味での二次創作家はほぼイコールってことだよ
30名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:33:44 ID:8XV
>>29
何を起こってるのか知らないけど、二次創作でそういうのが大流行することになった要因と
そのタイトルを含めるということならわかるけど、なんか知らないけど、
そういうのが一杯あったから、理由は知らない原因も知らないけど、二次創作こそ全て!
じゃ、会話にならない
31名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:35:35 ID:sGX
いや全然怒ってないんだけど
要因は>>2で十分説明されてるじゃん
それに三行目みたいな印象がどうして出てくるかわからない
認知機能が歪んでるんじゃないか?
32名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:38:33 ID:QVx
まあ俺もワナビやってたけど
一次創作(新人賞公募組)と二次創作(ネット文字書き)
の間に相互交流はほぼ無かったから全然別の流れってのは理解できる
今はどっちもの人が多いんだろうけど
33名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:42:13 ID:fmq
板違いでサロンに移るならここはあんま伸ばさない方がいい?
34名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:42:42 ID:Te8
あー、確かに
一昔前だと賞レースに応募する勢とネット小説に投稿する勢は親和性なさそうだわな
35名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:43:39 ID:QVx
>>33
むしろ消費しないと永遠に消えないから使っちゃった方が
36名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:44:31 ID:Te8
今のペースなら2日で1000行くからへーきへーき
37名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:44:56 ID:wfA
公募してた人らって個人サイトでリンク貼って相互して
ずーっと仲間内だけで回してた感じ
二次創作は大手ポータルが重要だった
両者は別勢力だったね
38名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:48:43 ID:hjv
紺碧の艦隊ってのもあったなあ…………
39名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:51:33 ID:Te8
>>25
Arcadiaとかにじふぁんとかのサイトに書かれていた二次小説じゃね
40名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:53:38 ID:8XV
>>24
ステータス周りはネトゲからじゃないかな
TRPGでステ振りできた気がするけど、PS1あたりまでは
レベルアップであってステ振りはないよね(あったっけ
41名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:55:14 ID:QVx
ネトゲも外せないよな
ネットやっててMMOわからないやついないでしょ
42名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)16:57:48 ID:Te8
>>38
日本海軍の潜水艦が戦車に変形したあたりで読むのやめた

ただあの作品は今静かなブームの太平洋戦争転生モノに影響を及ぼしてそうなんでありがたい作品だと思いますわ
43名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:00:33 ID:Te8
>>40
>>41
なるほどネトゲか
あんまりやらなかったんで知らんかったわ
サンクス
44名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:17:58 ID:QVx
そもそもVRMMOは一大ジャンルだもんね
45名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:36:50 ID:wfA
なんか盛り上がってなくね?
46名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:41:02 ID:FFx
さすが超絶過疎板だぜ
47名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:48:02 ID:VTI
>>31
二次創作界隈の人が、一次創作読まずに二次創作だけやってたわけではないんだから、
二次創作だけの影響だと言われると違和感あんだよな。
48名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)17:55:32 ID:fmq
スレの数の少なさに震える
49名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:01:58 ID:VTI
>>40
ドラクエ4コマのギャグ的な要素とかで表示されるのはあったけど、
表示してキャラがそれを見れるのが一般的になったのは、
VRMMO作品からだろうな。

あとステ振りは少なくともファミコンの女神転生からあるし、
そもそもウィザードリィの時点でボーナスポイント振り分けてる。
50名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:29:54 ID:IVt
二次創作だけってわけじゃないよな確実に
一次創作無しではなし得なかったと思うよ
51名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:50:29 ID:8XV
ファンタジー世界を異世界って言い出したのっていつ頃だろう
52名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:53:36 ID:8XV
>>49
3Dダンジョン系は迷子になるから嫌いだったぁw
女神転生はケルベロスのイメージが凄すぎてすっかり忘れてた
53名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:54:39 ID:Asg
日本の中世的ファンタジーの世界ってドラクエの影響強そうだけど
異世界転生モノの世界ってギルドが幅聞かせてたりでドラクエ感あまりないよな

まぁ最近のドラクエは全然やってないから「普通にあるよギルド」って言われたらスマンとしか言えんが
54名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:58:03 ID:8XV
ギルドもネトゲかね
たぶん、ドラクエが嚆矢であって、ドラクエ型RPGが大流行した過程で
違いを出そうとして出てきたパターンもあるだろうから、ドラクエだけではないだろうね
ドラクエが手塚治虫的な立場で、別に手塚治虫の世界が今も続いてるわけじゃないよ。的な
55名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)18:59:23 ID:Asg
>>51
涼宮ハルヒが「異世界人がいたら私のところに来なさい」ってセリフ言ってたけど
中世ファンタジーな世界の人じゃないよな、たぶん、時代的に
56名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:00:00 ID:HQX
ギルドでクエ受けるのとかモンハンとか
に近いんじゃないの
57名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:01:26 ID:fmq
さすがにモンハンより前には広まってた気がする
58名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:04:15 ID:VTI
>>53
冒険者ギルドって名前ではないみたいだけど、
フォーチュンクエストの時点で似たような設定はあったみたい。
59名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:04:24 ID:Asg
>>56
モンハン流行ったもんな(未プレイ)
そういう影響もありそうね
60名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:04:33 ID:8XV
ギルドって言葉だけならロードス島戦記で盗賊ギルドとかでてきてたしね

>>55
その後に乱発されたような印象はないんだけど、どうだろう
61名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:04:33 ID:HQX
あんま知らないな
ギルドでクエ受けるのって
昔は酒場とかじゃなかったかな
62名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:05:23 ID:HQX
コブラでギルドって出てたじゃん
63名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:06:03 ID:HQX
ギルド自体は古いよね
でも商工会みたいなイメージ
64名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:07:09 ID:VTI
>>61
少なくともPSのジルオールでは冒険者ギルドで仕事受けてたよ。
65名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:07:57 ID:8XV
俺の場合、ロードス島戦記で盗賊ギルドってのを覚えて
アングラ組合みたいな印象があったから、高校の世界史で
ギルドって聞いた時「!?」ってなったw
66名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:09:33 ID:IVt
>>61
俺のイメージもそんな感じ
マリーのアトリエなんかも依頼は酒場だったような・・・

ギルドっていうとオブリビオンやスカイリムみたいな海外のガチファンタジーゲームなイメージあるなぁ
67名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:10:55 ID:HQX
まあ、TRPGあたりが先駆けな気もするけど
どうなんだろうな
ギルガメッシュの酒場とかで冒険者募るのは
いかにもだけど
68名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:19:22 ID:8XV
俺ツエー設定そのものは、漫画の黎明期からあるけど、
今の俺ツエー設定って、ガンダム以来の成長する主人公設定が
ドラゴンボールとか幽遊白書の頃にインフレネタになって
それの回避として増えたんじゃないかって思うんだけどどうだろう
69名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:23:06 ID:HQX
MMORPGが元ネタな気もする
70名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:25:19 ID:HQX
MMOで廃プレーして強さを目指す
のが願望として現れた

あるいは、昔からの戦国自衛隊とか
リプレイとかBTFとかのタイムリープ
ものでの優越感とかに爽快感があった
71名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:36:17 ID:IVt
俺TUEEEEは

80年代までは勧善懲悪が流行っていたが90年代00年代になると
「悪には悪の事情がある」
「正義の反対は別な正義」
「え、実は主人公側が悪者だったの?」
「逃げちゃダメだ」
みたいなNO爽快感で深いストーリー(どこが?)が主流になってしまったため
その反動が来たんだと思う、たぶん
72名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:39:42 ID:VTI
>>71
それもどうだろうな。
スレイヤーズの時点でも、細かなコントロール出来ないってだけで、主人公最強格なわけだし。
73名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:41:00 ID:PTK
90年代のノストラダムスだのカルト宗教だののオカルトの流行により
「転生」という概念がメジャーになり、バブル崩壊により人生設計が
狂った世代が人生をリセットしてやり直したい(記憶残したまま)
という願望を適えるギミックとして「転生」が持ち出された説。

タイトルに良くある「無双」は三国無双、「チート」はゲームのチートコードが
元だろうけど、なろうによくある昔ヤンチャしてたけど成人したから丸くなった
ヤンキーよろしく、転生を機に更正する「魔王」の最初っていつ頃なんだろうな。
そもそも一時の気の迷いで犯罪犯してた程度の者は魔王とは言わないと思うんだが。
74名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:41:40 ID:HQX
みんなドラえもん大長編見てたでしょ
俺はあれが最初の俺つえーものだな
75名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:42:54 ID:PTK
ランボーとか結構TUEEEEしてるな。
アメリカエンタメの影響かね?
76名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:44:44 ID:8XV
映画だと基本設定が俺ツエーになるよねw
77名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:45:13 ID:PTK
アクション映画系だとブルース・リーとかセガールなんかはTUEE系
ジャッキーは修行して強くなるスポコン系だな。
78名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:46:34 ID:8XV
>>73
後半のヤツは、竜王をネタにしだしてからじゃないかな
サンレッドとか立場を逆転させるギャグ系が増えた時期あったよね
79名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:46:48 ID:HQX
ただ、普段ダメな僕が
っていうところがミソだと思うんだよね
80名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:47:39 ID:HQX
そういう意味だと、田舎ジジイが
水戸黄門というカタルシスは原点に近いのかも
しれない
81名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:52:27 ID:IVt
>>73
更生する大魔王っていうとクロノ・トリガーの魔王とドラクエ4リメイクのデスピサロなイメージ

なお仲間になっただけで実際更生したかどうかは知らん模様
82名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)19:57:50 ID:HQX
ピッコロ大魔王だな
83名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)20:01:51 ID:PTK
>>78
ファミ通だかのRPGツクールのコンクールで
魔王が主人公のゲームが賞取ってた記憶がほのかにある。

>>79
「普段ダメな私が」も人気あるから普遍の願望なんだろう。
オチで酷い目にあわないのび太みたいな。

本来、絶対悪である者が善を成すと言い換えればデビルマンとかもそうか。
84名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)20:06:26 ID:HQX
wizのワードナの逆襲っていうのがあったな
85名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)21:37:40 ID:ywL
新規住人は見込めないし
まとめに入らないと立ち消えだろうな
86名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)21:38:34 ID:fmq
というか立てた場所がね
87名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)23:42:01 ID:7US
現在の異世界ものって、剣と魔法のヒロイック・ファンタジーと
ヒロイック・ファンタジーの世界観を持っていた
ロールプレイングゲームからの影響が大きいよね
88名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)23:53:13 ID:fmq
さすがにこの板、人いなさ過ぎてリアルタイムヘッドライソ見ると最早砂漠と化してるから
やっぱ削除依頼出してサロンの方に移動した方がよくない? そもそも板違いでもあるし
まあ>>1の判断次第だけど
89名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)00:23:12 ID:NWW()
削除依頼と移転ですか・・・
考えます。

「サロン」とは『文芸・書籍サロン@おーぷん2ちゃんねる』の事で良いんですよね?
http://toro.open2ch.net/bookall/

それとも、いっそ、vipで2枚目を立てましょうか?
で、こちら(文学板)の当スレは削除依頼するとか?
90名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)00:24:18 ID:NWW()
夜遅くなってしまい、返事もないだろうし、今日は寝ますので、
夜明け後、見に来ます。
91名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)01:49:59 ID:Bgv
>>89
やっちゃえばいいよ
vipのほうが人いるしね
92名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)01:54:20 ID:wWR
vipでもいいかもね、サロンの方だと人は増えるだろうけど何か大荒れしそうな感じがしないでもないし
とにかくここは無人の砂漠だから出た方がいい
93名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:42:11 ID:NWW()
VIPにスレを立てました。
VIP板『ライトノベル風の異世界召喚モノにつながる文学史を考えよう』
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531427978/l50
94名無しさん@おーぷん :2018/07/13(金)05:46:09 ID:NWW()
こちら文学板のスレのほうは、削除申請を出すかもしれません。
書き込んでも構いませんが、スレごと削除される可能性があります。
もし当スレで興味のあるレスがあれば、各自のローカルのパソコンに保存しておいてください。

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