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浪漫を保持しつつ、自衛隊用空母を現実的に考える

11:2015/11/10(火)15:17:34 ID:tBW()
考える上での前提条件として
「自衛隊には空母が必要である」
と仮定する。
この点に関する異論は認めない。
21 :2015/11/10(火)15:18:52 ID:tBW()
次に、
「なぜ空母が必要なのか」を考える。
というかこじつける。
31 :2015/11/10(火)15:22:08 ID:tBW()
航空母艦という兵器を考える上で、設定できる能力は以下の3種類。
・対空能力(早期警戒を含む)
・対地能力(災害救助・対艦能力も含む)
・対潜能力(対機雷能力も含む)
4名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)15:22:27 ID:VCT
名前は翔鶴、または瑞鶴とする
51 :2015/11/10(火)15:23:35 ID:tBW()
ゲームの如くステータスを振るとして、
Max100の数値をどれに振り分けるべきか。
それによって「その空母になにをさせたいのか」を決める。
61 :2015/11/10(火)15:25:03 ID:tBW()
そうは言ってもすぐには分からん。

ので、現実の空母を例にしてみる。
71 :2015/11/10(火)15:28:48 ID:tBW()
例1.アメリカ式空母
  大正義正規空母。海上の移動要塞。ハイコスト・ハイパフォーマンス。
  小型版としてフランス式空母(シャルルドゴール)もやや強引にこっち
  に含んでみる。
  恐らく、この手のスレで想定されるのは大体コレ。
81 :2015/11/10(火)15:36:37 ID:tBW()
例2.ロシア式航空巡洋艦
  冷戦が生み出した米機動艦隊迎撃用決戦兵器。浪漫の塊。
  大量の対空兵器と超大型対艦ミサイルを搭載。
  艦載機で米機動部隊の防空網をこじ開け、
  →192発の短SAMと6基の複合CIWSで群がる敵機を叩き落し、
  →超大型対艦ミサイルの射程に敵空母が収まるまで突き進む。
  そんな映画のラストシーンみたいな戦術のための船。
  よってステータスは対空全振り。やってることは航空戦艦に近いと思う。
91 :2015/11/10(火)15:39:14 ID:tBW()
例3.イギリス型軽空母。
  英国面が生み出した傑作。アメリカ以外の空母はだいたいコレ。
  事実上ハリアーしか使えないSTOVL空母だけど、上二つと比べて
  圧倒的に安価。
  空母は欲しいけどお金が無い。
  そんなアナタにお勧め。
101 :2015/11/10(火)15:42:31 ID:tBW()
まとめると、

アメリカ式:最強&最強。コストも最恐。
ロシア式:浪漫(しか無い)。
イギリス式:コスパ最高。性能そこそこ。
111 :2015/11/10(火)15:44:15 ID:tBW()
ここで忘れちゃいけないのは、

自衛隊は貧乏である

という現実。
なので、なんといわれようとも金のかかるアメリカ式は却下となる。
121 :2015/11/10(火)15:48:45 ID:tBW()
なぜアメリカ式は金がかかるのか?

・カタパルトが高い。
 蒸気カタパルトの技術は実質的にアメリカから買わなきゃならん。
 蒸気カタパルトの場合、整備性が悪く故障も多い(4基あるとして、
 常に半分はメンテ中と考えなきゃならんレベル)。
 今から作るなら電磁カタパルト一択だけど、やっぱりアメリカから
 買わなきゃならなくなる。
131 :2015/11/10(火)15:53:35 ID:m3H
・アレスティングシステムが高い。
 時速200㎞で突っ込んでくる艦上機を受け止める技術が必要。
 →やっぱりアメリカから買わなきゃならなくなる。

逆に言えば、カタパルトもアレスティングも要らないのならば、
かなり安くなる。
それがイギリス式の安さの理由。
(ロシア式はアレスティングのみ有り)
141 :2015/11/10(火)15:57:00 ID:m3H
・空母が欲しい(前提条件)。
・お金は無い。
・イギリス式軽空母は安そうだ。

おぼろげながら形が見えてきた気がする...

が。

ここで浪漫的に残念なお知らせがある。
151 :2015/11/10(火)15:59:03 ID:m3H
現実的に考えて、

F-35C 艦上機
F-35B STOVL機

の二者択一なのである。
161 :2015/11/10(火)16:03:27 ID:m3H
対抗馬としてギリ挙げられるのはスパホかラファールかハリアーなのだが、
どう考えてもF-35を蹴るだけの理由が見つからない(Su-33とかMiG-29Kとかは
現実的に案にすらならん)...
171 :2015/11/10(火)16:07:05 ID:m3H
なんとか浪漫を見出すとすれば、

ロシア式ならF-35C艦上機が使える(かも)。
イギリス式だとF-35B STOVL機しか使えない。

純粋な能力差ではF-35C>>>F-35Bなわけだから、
結局、「空母に何をさせたいのか」が最初のステップとなる。
181 :2015/11/10(火)16:09:11 ID:m3H
自衛隊が空母を保有する理由として考えられるのは、
やっぱり、シーレーン防衛。
それも「空の脅威」から海上輸送路を守る必要性がある。

...とこじつけられる。
191 :2015/11/10(火)16:18:17 ID:ZYj
手元に世界地図があれば分かりやすい。

日本のシーレーンは東シナ海・南シナ海・マラッカ海峡・インド洋・ホルムズ海峡...
と延びているわけだが、
この内、”自衛隊の防空圏内”に入っているのは東シナ海だけ。
他は米軍頼みなわけだ。
特に、中国のアレがある南シナ海方面は現実的な脅威の割に空っぽと言っていい。

ここに空母を置く。
と考える。
201 :2015/11/10(火)16:21:42 ID:ZYj
・フィリピンに空自を駐屯させた場合
・南シナ海に空母部隊を配置した場合

どちらが安くて面倒が少ないか。
具体的な計算は全くしていないけど、空母のほうが安上がりなんじゃないかと
思う。軍事基地という「不動産」は高くつく。特に海外に置く場合は。
21名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)16:38:14 ID:4NY
ちゃんと読むから続けてくれ
早期警戒機をどうするかも加味してね
E2D運用できれば最高だけど強襲揚陸艦タイプじゃそうもいかんしな
そうでないと日本の防空エリアから出られない空母打撃群になってしまう
221 :2015/11/10(火)17:12:30 ID:7Vp
(夕飯のビーフシチュー作ってくるから待ってて)
23名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)17:31:43 ID:4NY
うまそう

いずもにF35B載せてはい、出来上がり最強

という安直な話で終わらないことを願う
もう見飽きたしそんな空母打撃群を持つのはそんな簡単な話じゃない
241 :2015/11/10(火)17:53:30 ID:7Vp
(沸騰待ちなう)

南シナ海に展開できる自衛隊戦力のうち、
・対地(対艦・災害救助)能力
・対潜能力
は割と充実してはいるが、
・対空能力
が空っぽである。

ここに空母を突っ込む余地がある。
つまり、自衛隊空母は「対空能力」を重視したものでなくてはならない。
251 :2015/11/10(火)18:01:17 ID:7Vp
Max100のステータスで表現すれば、
・対空能力:50
・対潜能力:40
・対地能力:10
くらいの対空・対潜特化型空母、というのが現実的な自衛隊型空母
に求められる能力だと思う。

対空・対潜特化型のシーレーン防衛用空母...

そう言われて、何か思い出さないだろうか。
261 :2015/11/10(火)18:04:24 ID:7Vp
大戦期の急造品。船団護衛の切り札。Uボート・キラー。

護衛空母

である。
27名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)18:10:36 ID:4NY
人少ないがめげずに続けて
見てるから
281 :2015/11/10(火)18:10:46 ID:7Vp
目指すべきは現代版護衛空母、とここで仮定してしまおう。
護衛空母といえばなんといっても「安さ」。量産性も含めた低価格が
強味だ。必要最低限の航空戦力を運用して海上輸送路を敵機・敵潜水艦
から護衛する。それが護衛空母。

自衛隊にはぴったりだ。
291 :2015/11/10(火)18:25:03 ID:7Vp
方向性が決まったところで、他国の例を見てみると...

・ロシア式:○カタパルト不要。=安い。
      ○F-35C艦上機が使える(かも)。
      ×アレスティングは必要。
      ×スキージャンプで発艦させるために武装・燃料を加減しなきゃならない。
       ≒F-35Cの能力半減。

・イギリス式:○カタパルト・アレスティング不要。=安い。
       △F-35B STOVL機しか使えない。
       ○F-35Bをフルスペックで使える。

値段の割にロシア式のメリットが薄く、
値段の割にイギリス式のメリットが厚い。

よほどの理由が無い限り(F-35B開発中止とか)イギリス式軽空母でいいと思う。
30名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)18:47:41 ID:4NY
もしかしてシーキングAEW改めEV-22積むか?
31名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)18:50:40 ID:4NY
俺はアメリカ級強襲揚陸艦的な物を推す
321 :2015/11/10(火)19:03:25 ID:7Vp
>>21
で突っ込まれた通り、対空能力で重要なのは早期警戒能力(AEW)の有無。
ぶっちゃけF-35のCかBかって話より重要。
カタパルト・アレスティングがあればE-2級の艦上AEWを運用出来るが、
無ければヘリ型AEWで我慢しなきゃならなくなる。

が。

ここで浪漫が爆発する。
33名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:04:20 ID:4NY
期待
341 :2015/11/10(火)19:07:45 ID:7Vp
>>30
正解。
カタパルト要らずアレスティング要らずで使えるE-2級(かもしれない)AEW。

オスプレイの早期警戒型である。








(浪漫爆発っつっても、やっぱり現状他に選択肢無いからね)
35名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:09:26 ID:4NY
ゴメン先に言っちゃって

俺はUS-2のAEWタイプを考えたんだが、これもまたロマン
361 :2015/11/10(火)19:12:22 ID:7Vp
なんたって航続距離・巡航速度共にヘリ型AEWとは段違い。
上手にやればスキージャンプで滑走発艦だって出来るかもしれない。
何よりもあの変形ギミックは浪漫。

最低限、レーダーピケットとして機能してくれれば何とかなるし、
将来的には↓これ↓みたいな











AEW型のUAVでもいいと思う。
371 :2015/11/10(火)19:15:00 ID:7Vp
・イギリス式軽空母
・F-35B STOVL機
・オスプレイAEW

飛行甲板が埋まってきたね。
では搭載する艦上機の数を決めよう。
最低限必要な数を決めて、そこに盛っていく方向で考えたい。
38名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:18:52 ID:4NY
自律型ドローンAEWを警戒護衛艦に載せるというのも手だね

後はあきづき型護衛艦みたいなのを充実させて行きたいな
391 :2015/11/10(火)19:20:09 ID:7Vp
船団護衛のみを考えた場合、戦術単位として

F-35B *2個小隊6~8機
オスプレイAEW *1個小隊3機

くらいが最小限かな? これ以上減らすとやばい気がする。
40名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:25:33 ID:4NY
上陸支援は構想に無いんだな?
その陣容だと対潜が弱いんじゃないか?
それは周りの護衛艦やDDHが一緒に行動して担当する前提なのか?
411 :2015/11/10(火)19:28:40 ID:7Vp
ここに対潜(対機雷)能力を付与する形で、

対潜ヘリ *1個小隊4機
掃海輸送ヘリ *1機

とすれば、計14~16機。

英インヴィンシブル級が計21機、伊カヴール級が計20機だから、
もうちょい欲張れる計算になる。

>>40
鋭い。もうちょい後で。
421 :2015/11/10(火)19:31:38 ID:7Vp
・イギリス式軽空母
・南シナ海でシーレーン防衛
・F-35B*8、オスプレイAEW*3、対潜ヘリ*4、掃海輸送ヘリ*1

次はいよいよ空母のサイズを考える。
43名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:31:50 ID:4NY
わかった
静かに見守る
44名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:33:39 ID:4NY
ヘリは
SH60とMH101?
451 :2015/11/10(火)19:36:03 ID:7Vp
STOVLを運用する軽空母を考える際、必ずしもスキージャンプ台は必須ではない。
全長≒滑走路が長くて速力が出せれば、大戦期のレシプロ機のごとく
発艦出来る。

正直、あのスキージャンプ台は甲板上の構造物としてはかなり邪魔なのだ。

>>44
SH60とMH101で現状問題無いと思う。H101で統一しちゃうのも浪漫だけど。
46名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:37:48 ID:4NY
おっとMCH101か
DDの格納庫にははいらんな
これだけは母艦搭載か
471 :2015/11/10(火)19:40:47 ID:7Vp
スキージャンプ台が必要な軽空母の例としては、
伊カヴール:全長244m 最大速力28kt
西フアンカルロス1世:全長230.82m 速力21kt(強襲揚陸艦)

スキージャンプ台の要らない軽空母(?)としては、
米ワスプ級:全長257.3m、最大速力22kt
米アメリカ級:全長257.3m 最大速力22kt

がある。

ちなみに日本のいずも型は、
全長248m 速力30kt
とある。
481 :2015/11/10(火)19:42:32 ID:7Vp
数字だけで考えれば、あと10mくらい甲板を伸ばすかスキージャンプ台を
設置しないと、いずも型でSTOVL運用は無理っぽい。
49名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:44:25 ID:4NY
ロマン的には水上機母艦の秋津洲の現代版に双発飛行艇型早期警戒機の組み合わせ希望
501 :2015/11/10(火)19:47:37 ID:7Vp
と言うわけで...

選択肢は二つ。

・スキージャンプ方式にするか?
・サイズと速力でカバーするか?

これは正直好みで決めちゃってもいいと思う。
ID:4NY 君に任せた。

>>49
浪漫だなぁ...なぁアッシマー?(母港執務室の机の下を見つつ)
51名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:48:52 ID:4NY
イヤイヤ
いろいろしゃしゃり出てすまんかった

最後までやってくれ
見てるから
521 :2015/11/10(火)19:53:25 ID:7Vp
正直、どちらも一長一短あって悩みどころ。

全長と速力を取れば、それだけお金がかかる。
その代わり脚が速ければ戦略機動も高まる。

スキージャンプ台にすれば、全長と速力を節約できるから安くなる。
その代わり発艦以外の役に立たない邪魔者を艦首に据え付ける羽目になる。

軽空母の全てがスキージャンプ方式であり、
アメリカの強襲揚陸艦だけがフラットな現状を考えれば、答えは見ているだろうか...
531 :2015/11/10(火)19:57:00 ID:7Vp
アメリカ級のWikiに

>>当初は西欧諸国の軽空母(イギリス海軍のインヴィンシブル級など)
 のようなスキージャンプ勾配の設置も検討されたが、
 V/STOL機の発艦効率が向上する一方でヘリコプターの発着に使えるスペースが
 減少することから、最終的には棄却された

とあるし、発艦効率だけなら
スキージャンプ>>>フラット甲板
らしい。

マジで迷う。ここが分水嶺となるやもしれん。
54名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)19:59:41 ID:4NY
一艦だけで全部賄おうとするとその壁に当たるよね
551 :2015/11/10(火)20:02:58 ID:7Vp
迷った時は基本に帰ろう。

自衛隊型空母の任務は「シーレーン防空」。
つまり優先度はF-35B>>>ヘリ。
発艦効率優先だ。

てなわけで、ここはスキージャンプ式にする。
561 :2015/11/10(火)20:05:57 ID:7Vp
そうと決まれば、全長も速力も節約できる。
全長だけなら「いずも型」の248mで充分っぽいし、速力はもうちょい
怠けてもよさそうだ。

必要能力が決まったので機関方式を決めよう。
571 :2015/11/10(火)20:09:32 ID:7Vp
海自の場合、1980年代以降はCOGAG(巡航用ガスタービンと戦速用ガスタービンの併用)
を採用しているが、
ここは浪漫的に欲張って、

統合電気推進

を推したい。
58相模川右岸 :2015/11/10(火)20:12:08 ID:416
やっぱ機動部隊要るよな 第9航空戦隊
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/army/1440923929/l50
591 :2015/11/10(火)20:13:24 ID:7Vp
なにせ現代の戦闘艦、電力はいくらあっても足りない。
将来登場するであろうレーザーCIWSに備えたっていいだろう。
多少のロスがあるっぽいが、速力で妥協できるからデメリットは少ないはず。
601 :2015/11/10(火)20:15:06 ID:7Vp
・スキージャンプ式軽空母
・F-35BとオスプレイAEWと対潜ヘリ
・統合電気推進

かなり形が固まってきた。
次はレーダーを含めた個艦防衛装備を考える。
61名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)20:17:30 ID:4NY
手堅過ぎたとこへ変化球来たな

面白くていいかも?
621 :2015/11/10(火)20:20:29 ID:7Vp
>>61
冒険出来る部分がここだけ みたいな気もする...

いずも型はひゅうが型と比べ、大型化した割には値段が安い。
その理由は個艦防衛装備の簡略化だ、ってのは有名な話。
図体の大きさよりも電子装備のほうが高くつくのが現代戦。
となれば、
当然、安さ重視の自衛隊空母もまた個艦装備は軽くするに限る。
(浪漫が...)
63名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)20:22:29 ID:4NY
>>50
貼るの忘れてたわ



641 :2015/11/10(火)20:24:13 ID:7Vp
ぶっちゃけ、いずも型と同レベルでいいと思う。

ファランクスCIWS*2
SeaRAM-CIWS*2
OPS-50三次元レーダー
OPS-28対水上レーダー
OPS-20航海レーダー

短SAMすら諦めていくスタイル。

>>63
(固い握手)
651 :2015/11/10(火)20:26:58 ID:7Vp
逆に、図体を大きくしてもそれほど高騰しないのなら、
ある程度の大きさにしてもいい。
F-35BもオスプレイAEWも小柄とは程遠いからね。
661 :2015/11/10(火)20:32:04 ID:7Vp
まとめ
【これが自衛隊型空母だ!】

・スキージャンプ式軽空母
・対空・対潜重視のシーレーン防衛用
・F-35BとオスプレイAEWが主力
・統合電気推進
・個艦防衛装備はいずも型準拠
・艦体規模はいずも型の(やや)拡大版

何一つ計算してないからただの直感だけど、艦の値段だけなら
いずも型とほとんど変わらずに造れそうな気がする。

次は最大の問題・随伴艦の編成について。
671 :2015/11/10(火)20:36:13 ID:7Vp
「空母を運用するなら3隻は必要」
ってのはよく聞く主張だが、アメリカ型の原子力空母でもない限り、
2隻あればギリギリなんとかなる。
整備が面倒なカタパルトもアレスティングも原子力も無いもんね。

しかし、ってことは、最低でも軽空母2隻分の随伴艦も必要になるということ。

節約した分、ここで盛るのか。
更に切り詰めるのか。
681 :2015/11/10(火)20:38:17 ID:7Vp
米機動艦隊の場合、
・空母*1
・イージス巡洋艦*1
・イージス駆逐艦*2
を基本とし、これに前方哨戒用の攻撃原潜や補給艦が付く。

もちろん、こんな贅沢は海自には出来ない。
が、目安にはなる。
691 :2015/11/10(火)20:43:15 ID:7Vp
要するに、軽空母艦載機の防衛網を潜り抜けてきた敵機や敵潜を
排除するための
・防空担当艦
・対潜担当艦
が最低1隻ずついればいいわけだ。
イージス艦や原潜が必須ってわけじゃない。
701 :2015/11/10(火)20:45:33 ID:7Vp
防空担当艦
には、あきづき型を。

対潜担当艦
には、25DD型とかたかなみ型とかを。

(潜水艦も出来れば欲しいけど...お金ががが...)
711 :2015/11/10(火)20:47:25 ID:7Vp
どーしても、というのならあきづき型1隻だけでもなんとかなりそうな気もする。

軽空母*1
あきづき型*1 *2個

これでミニマムな機動部隊だ。
721 :2015/11/10(火)20:54:18 ID:7Vp
対艦ミサイルが海面スレスレを超音速巡航してくるのが当たり前となりつつある現代戦、
いかにイージス艦といえども、水平線の向こう側は見えない=撃てない。
その場合、イージス艦でもあきづき型でも射程距離は40km程度らしい(TASのWikiだと37kmだそうな)

頑張れ秋月。
731 :2015/11/10(火)20:57:07 ID:7Vp
まとめ
【これが自衛隊型空母機動艦隊だ!】

・スキージャンプ式軽空母
・対空・対潜重視のシーレーン防衛用
・F-35BとオスプレイAEWが主力
・統合電気推進
・個艦防衛装備はいずも型準拠
・艦体規模はいずも型の(やや)拡大版
・護衛はあきづき型*1
・軽空母*1 あきづき型*1を2セット

以上がつらつら考えた結論となる。
実際に計算した場合、たぶん人件費あたりで詰むと思う。
が、頑張ればなんとかなりそうな雰囲気もあると思う。
741 :2015/11/10(火)21:00:54 ID:7Vp
しかしだ。

ここで出てしまうのが貧乏性。
せっかく造った軽空母、色々付け足して便利に使わにゃ...

多目的艦 なんてのが流行な昨今、こんな意見は必ず出てくる。
751 :2015/11/10(火)21:04:00 ID:7Vp
いずも型には輸送機能・補給機能・病院船機能が付与されている。
伊カヴールにも揚陸艦機能がある。
西フアンカルロス1世や米ワスプ級に至っては強襲揚陸艦に軽空母能力が付与されている。

では、この自衛隊型軽空母に付与されるのは何か?
76名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)21:05:51 ID:4NY
>>72
まあ、シースパローだからしょうがないよね

欲いえばこんごう型が一隻空母打撃群に加えたいとこだが
77相模川右岸 :2015/11/10(火)21:10:57 ID:416
いずも級にF-35Bを載せれば要が足りる。
万全である必要はない。
主に政治的に必要なのだ。
781 :2015/11/10(火)21:11:46 ID:7Vp
>>76
(現状、現実的な案としては空母打撃群どころか護衛空母群だからね。
 最大射程50kmのESSMとあきづき型のFCS-3でギリなんとかなる)
79名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)21:13:42 ID:4NY
フォークランドのインビンシブルが最後まで悩まされたのが低空で侵入するアルゼンチンのシュペルエタンダールを艦載レーダーだけではとらえきらなかった早期警戒機の無い所だったからね
まぁEV-22はまだ構想段階だけどそこを考えたのは評価
801 :2015/11/10(火)21:14:24 ID:7Vp
>>77
割といい線いってる。

自衛隊軽空母って言ってるけど、要はいずも型をちょっと大きくして
スキージャンプ付けただけと言っても過言じゃないからね。

そこからが本題なのです。
81相模川右岸 :2015/11/10(火)21:14:58 ID:416
現在ある護衛艦艦隊の輪形陣にF-35Bを載せた「いずも級}を配置する。
そいいう考え方で、既に艦隊が組まれてる。
821 :2015/11/10(火)21:15:39 ID:7Vp
強襲揚陸艦を海自が計画中、って話があるでしょ。
83相模川右岸 :2015/11/10(火)21:16:42 ID:416
>>80
スキージャンプは必要ない。
アメのワスプ級をみれば明らか。

いずも級大きくするのは、LCACを運用する強襲揚陸艦として必要。
84相模川右岸 :2015/11/10(火)21:17:37 ID:416
>>82
研究費500万円だけどな。
851 :2015/11/10(火)21:17:58 ID:7Vp
現状、ひゅうが型とおおすみ型の組み合わせで立体上陸作戦は可能っちゃ可能。
いずも型の就役でさらに現実的になってはきている。

このタイミングで強襲揚陸艦を計画する理由は何か。
86相模川右岸 :2015/11/10(火)21:20:25 ID:416
>>85
建て前は敵に奪われた離島の奪還。
それでいいじゃないか。
871 :2015/11/10(火)21:20:37 ID:7Vp
つまり、

計画中の強襲揚陸艦といずも型を組み合わせ、
空自の届かない南シナ海で
護衛空母群じみたことをするつもりではないか。

と俺は考えているわけだ。
88相模川右岸 :2015/11/10(火)21:22:10 ID:416
>>87
北方領土の奪還を忘れていかん。
南シナ海だけなら強襲揚陸艦は必要ない。
891 :2015/11/10(火)21:24:21 ID:7Vp
今まで述べてきた自衛隊型軽空母にウェルドックを付け足して、
ヘリはいずも型に集中させて、こっちにはSTOVLとAEWを集中させて、

「軽空母」と「ヘリ空母」と「強襲揚陸艦」を組み合わせた艦隊

を、近々ヤバい南シナ海シーレーン防衛に投入するんじゃないか。

そう考えている。
90名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)21:25:52 ID:4NY
ところで一群しか編成しないのか?

船団護衛だと複数群必要だが
驚異の元を断つなら強力な一群に集中でもいいと思うが
昔のハルゼーの58機動部隊みたいな
91相模川右岸 :2015/11/10(火)21:26:44 ID:416
24DDH「かが」の進水。
安保関連法案の成立。

我が国が固定翼機を載せ、南シナ海へ艦隊を派遣するのは明らかである。
92相模川右岸 :2015/11/10(火)21:28:27 ID:416
>>90
「いずも」「かが」を纏めて輪形陣の中央に置くのは、日本的な発想といえる。
つまり空母の集中運用だ。
931 :2015/11/10(火)21:29:57 ID:7Vp
ヘリをいずも型に集中出来れば、スキージャンプの欠点は一応解消される。
軽空母にF-35BとオスプレイAEWを集中させれば、空自の届かない海域で動ける。
形としては、現状のいずも型の部隊に軽空母を加える形になると思う。それが一番無駄が少ない。


南シナ海がヤバイこと、空自だけじゃシーレーン全てはカバーできないことは明白だし、
どうにかしなきゃと考えるのは当然のこと。
「どうにか出来そうな」案の一つが自衛隊型軽空母であり、計画中の強襲揚陸艦なんだと思う。

浪漫だ。実に浪漫だ。なぁ。
94相模川右岸 :2015/11/10(火)21:30:41 ID:416
ブリッツ・クリーグ(電撃戦)がドイツのオリジナルなら、空母の集中運用は日本のオリジナルだ。
95相模川右岸 :2015/11/10(火)21:32:29 ID:416
軽空母艦隊は浪漫ではなく現実的な話。
浪漫とは発艦カタパルトを備えた正規空母の保有を指す。
961 :2015/11/10(火)21:34:02 ID:7Vp
>>90
出来れば南シナ海、マラッカ海峡周辺、ペルシャ湾周辺に2個セットずつ
置きたいところだけど、今ぶっちぎりでヤバいのが南シナ海だからね。

予算的にも1群編成できれば万々歳でしょう。
(1群ってのは軽空母*1+護衛*1 *2セット って意味かい?)
971 :2015/11/10(火)21:35:26 ID:7Vp
>>95
浪漫を保持しつつ現実的に考える だからね。
98相模川右岸 :2015/11/10(火)21:38:19 ID:416
>>96
常駐する必要はない。必要な時に出す。
我が国の防衛ラインはの基本は千島・樺太からマラッカ海峡まで。

輪形陣の中心には軽空母1隻、あるいは2隻。
柔軟性を持たせるべし。

万全である必要はない。
100点でなければ0点ではないのだから。

ないより、あった方がいいと考えた方がいい。
99相模川右岸 :2015/11/10(火)21:39:20 ID:416
>>97
タイプはともかく、空母艦隊を取り戻すこと自体が浪漫だからな。
1001 :2015/11/10(火)21:41:26 ID:7Vp
理屈をこねただけの俺の妄想上の自衛隊型空母を現実的に考えた場合、
その姿に最も近いのが、海自の強襲揚陸艦計画なんじゃないか。

そう俺は結論する。
というか、そうであって欲しいね。
浪漫的にも、国防的にも。
101相模川右岸 :2015/11/10(火)21:41:28 ID:416
空母艦隊を持つか、持たないか。
これは主に政治的な問題。

日本の空母艦隊というのは、その名前だけで、敵国には脅威といえる。
その意味で、DDH「かが」は強烈といえる。
102相模川右岸 :2015/11/10(火)21:42:42 ID:416
>>100
アメ海兵隊の日本版。
マリンコは近接航空支援用の固定翼機を艦載する。
1031 :2015/11/10(火)21:43:02 ID:7Vp
ロシア式航空巡洋艦について少しオマケ。
104相模川右岸 :2015/11/10(火)21:43:24 ID:416
>>103
ロシアにはカネがない
1051 :2015/11/10(火)21:46:06 ID:7Vp
世界中の誰もが「アドミラルクズネツォフ級は空母じゃん」って思っているだろうけれど、
それは事実ではない。ロシアの言う通りあれは航空巡洋艦でしかない。
ってことは※8で述べた通り。

では、なぜ中国はそんな船をわざわざ買ったのか?
なぜ冷戦のあだ花、米機動部隊迎撃決戦兵器をわざわざ買ったのか?
106相模川右岸 :2015/11/10(火)21:48:21 ID:416
>>105
大きいことは、いいことアル。
恫喝であり、政治的な目的ということ。

空母があれば敵国をビビらせることができる。
逆にいえば、日本の空母艦隊は、戦わずとも敵国をビビらせることができる。
1071 :2015/11/10(火)21:48:43 ID:7Vp
理由は二つ。

1.艦上STOVL機を開発出来なかった。
 通常の艦上機でもロシア式であれば運用できるけど、
 イギリス式軽空母ではSTOVLしか使えない。
 STOVLの開発は英国と米国(ギリでソ連)しか成功していない狭き門。
108相模川右岸 :2015/11/10(火)21:50:05 ID:416
日本がビビったのは、冷戦時代のウラジオストクに配備されたミンスク。
109相模川右岸 :2015/11/10(火)21:51:20 ID:416
我が国は、政治的な意味で、いずも級にF-35Bを搭載する必要がある。
110名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)21:54:50 ID:416

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    ∧__,,∧ // 
     ( `・ω・//
     ヽ  つ0
      し―-J
111名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)21:55:57 ID:B8N
コテ消してもIDが…
1121 :2015/11/10(火)21:57:37 ID:7Vp
2.見た目に騙された。
 ソ連海軍の戦術・戦略をちゃんと理解していなかった。
 これが空母だと思い込んだ。
 ロシア式で爆装させようとすると、恐ろしく効率が悪化する。
 画像で見て分かる通り、





 アングルドデッキ上のスポット(?)から滑走しなきゃならなくなる。
 しかもそれだけで完全武装・燃料満タンで飛べるとは思えない。
 じゃあ発艦後に空中給油しなきゃ...
 と、効率は最悪と言っていい。
 
 効率を重視するならアメリカ式にカタパルトが要るし、
 安さを重視するならイギリス式のSTOVLしか無い。

 ふたつの椅子に座ろうとしてコケた。
 それがあの哀れな空母。
113相模川右岸 :2015/11/10(火)21:58:00 ID:416
>>111
書き忘れただけ
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/army/1440923929/l50
114相模川右岸 :2015/11/10(火)21:59:39 ID:416
>>112
ソ連は空母を運用することができなかった。
だからミサイル原潜に方針を転じた。
115相模川右岸 :2015/11/10(火)22:00:48 ID:416
>>111
旭日旗のAAが問題か?
1161 :2015/11/10(火)22:03:21 ID:7Vp
しかも、わざわざオリジナルの対艦ミサイルVLSを撤去して、
居住区やら何やらを移動してまで、航空格納庫拡張しちゃったみたいだし。

ロシアですら効果の割に手間がかかり過ぎて諦めた大改造をやっちゃうあたり、
本気であれを空母として使うらしい。

日本としてはニヤニヤ物だけど。
117相模川右岸 :2015/11/10(火)22:03:54 ID:416
俺たちの旭日旗
http://guitarpro.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_bc2/guitarpro/kyokujitsu003.jpg
118相模川右岸 :2015/11/10(火)22:04:40 ID:416
ロシアの脅威は核兵器であり空母でない。
1191 :2015/11/10(火)22:06:00 ID:7Vp
今日はもう寝ます。
また明日( ´Д`)ノ~
120名無しさん@おーぷん :2015/11/10(火)22:08:01 ID:4NY
マラッカ海峡における通航量http://www.mlit.go.jp/common/000010098.pdf

これ全部護るのは無理だぜ
日本の船だけを選んでまもるのか?
121相模川右岸 :2015/11/10(火)22:10:03 ID:416
>>119
スレ立て、ご苦労さまでした。
122相模川右岸 :2015/11/10(火)22:12:39 ID:416
>>120
支那様にまかせろと?
1231 :2015/11/10(火)22:13:51 ID:7Vp
>>120
理想的には全部と言いたいところだけどねー...
辛うじてその可能性が高いのが護衛空母群かも。

近くに米軍がいるっぽいから丸投げしたい気分だな。
124相模川右岸 :2015/11/10(火)22:15:45 ID:416
>>123
アメリカが何でもやってくれるというのは過去の話
1251 :2015/11/10(火)22:16:15 ID:7Vp
>>124
その通り。

故に、南シナ海の防空網がやばい。
126相模川右岸 :2015/11/10(火)22:17:19 ID:416
アメリカの弱体化に対応せねばならんのだよ。
ただし、アメリカと戦うわけではないから、正規空母と原潜は要らない。
1271 :2015/11/10(火)22:19:15 ID:7Vp
原潜に関しては、似たような流れで明日考えたい。

浪漫を保持しつつ、自衛隊型戦略原潜を現実的に考える

みたいな感じに。
128相模川右岸 :2015/11/10(火)22:19:23 ID:416
>>125
それだけではない。
台湾を支那が支配したら、日本はフィリピンに軍を常駐させなければならなくなる。
http://cdn.kdkw.jp/sp/2014/dokokunokaikyo/image/img_map.gif
129相模川右岸 :2015/11/10(火)22:21:42 ID:416
>>127
日本周辺の水深を考えれば、必ずしも原潜は必要でない。
核ミサイルは必要だが。

潜水艦に関しては、この動画を見てくれ。
http://youtu.be/Fs5yiz5BN_8
130名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)10:00:46 ID:O08
昨日のID:4NYだよ
ゆうべは乙でした
できれば運用方法についても語って欲しかったが、第二次大戦中の輸送船団みたいにタンカーを一群にまとめてそれを警戒艦が護衛するっていう方法だと現在のマラッカやホルムズの海上交通量からして現実的でないよね
その方法だといくら艦隊があっても足りなくなる
なのでどういう風に使うのかも聞きたいな

一般的には特定海域の警備と有事の際の驚異の制圧だと思うがそういう事かな?

オープンには珍しいタイプのミリタリースレなので楽しみにしてます
1311 :2015/11/11(水)11:28:10 ID:4X9
>>130
おは。

その辺りは艦載機の性能次第って気がする。

F-35Bの戦闘行動半径833㎞
オスプレイの航続距離1758㎞/3≒行動半径586㎞
参考:E-2Dの捜索範囲555㎞

ってーことは、
半径1000㎞以内が早期警戒エリア
半径800㎞以内が迎撃エリア
と設定できる。数字だけなら。

この半径1000~800㎞の円をマラッカとかホルムズ周辺に置いた場合、
1隻でも結構な範囲をカバー出来る。

ここから、特定の船団を護衛するというよりも”特定の海上輸送路をエリアで
防衛する”という使い方が可能っぽいと考えられる。
132相模川右岸 :2015/11/11(水)11:50:17 ID:CVY
F-35Cは爆弾の搭載量が多い。
日本には、その必要がない。
133名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)11:53:30 ID:QXs
現状の海自では※130の言う通りの古風な護衛方法しか出来ない。
なぜなら、ヘリ以外の航空戦力が無いから。
哨戒機だって常に飛ばせるわけじゃない。しかも南シナ海までは。

輸送路をエリア防衛するには航空戦力が不可欠であり、それが可能なのは
固定された地上基地か、
洋上の空母部隊か、
この二種のみ。

んでもって、空母部隊のほうが安くて面倒が少ないと俺は考えるわけだ。
護衛以外にも色々便利に使えるし、何よりも動けるからね。
134相模川右岸 :2015/11/11(水)11:59:27 ID:CVY
【海自の全通甲板艦】

「ひゅうが」いせ」
「いずも」「かが」

「おおすみ」「しもきた」「くにさき」
「ワスプsize強襲揚陸艦A」「ワスプsize強襲揚陸艦B」

こういう筋書きだと考えてる。
135相模川右岸 :2015/11/11(水)12:04:03 ID:CVY
いずも級とワスプsize強襲揚陸艦にはF-35Bを搭載する。
136相模川右岸 :2015/11/11(水)12:08:11 ID:CVY
強襲揚陸艦のLCACには軽量10式戦車を載せる。
よく考えられてるじゃないか。
1371 :2015/11/11(水)12:14:41 ID:QXs
今までのまとめ
【これが自衛隊型空母だ!】

・スキージャンプ式軽空母
・対空・対潜重視のシーレーン防衛用
・F-35BとオスプレイAEWが主力
・統合電気推進
・個艦防衛装備はいずも型準拠
・艦体規模はいずも型の(やや)拡大版
1381 :2015/11/11(水)12:15:17 ID:QXs
【これが自衛隊型空母機動艦隊だ!】

・スキージャンプ式軽空母
・対空・対潜重視のシーレーン防衛用
・F-35BとオスプレイAEWが主力
・統合電気推進
・個艦防衛装備はいずも型準拠
・艦体規模はいずも型の(やや)拡大版
・護衛はあきづき型*1
・軽空母*1 あきづき型*1を2セット
1391 :2015/11/11(水)12:17:31 ID:QXs
【もっと現実的な自衛隊型空母機動艦隊】

・いずも型DDH(対潜・対地)*1
・計画中の強襲揚陸艦(対空・対地)*1
・随伴護衛艦(あきづき型など)*3
140相模川右岸 :2015/11/11(水)12:30:39 ID:CVY
スキージャンプにこだわる必要はない。
141名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)12:44:59 ID:O08
空母群が長期間常駐で海域警備というのは無理がある。
補給などで警戒区域を離れると任務に穴があくから複数群必要だし金もかかる

通常の哨戒は対空・対艦兵装を積んだ長距離飛行艇にして対象制圧時に前進基地から駆けつけるほうが現実的じゃないかな
142名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)13:06:27 ID:O08
>>141
自分で書いといてなんだが
現実的すぎてすでにやってる感じになって来た
浪漫カモン
1431 :2015/11/11(水)21:36:53 ID:qIr
>>141
パッと見で考えられるメリット・デメリットが幾つか。
○護衛空母群の規模を最小限に抑えられる。
○飛行艇ならば海上でも運用できる。

×一般的に、哨戒機としての性能で飛行艇は陸上機に勝てない。
×飛行艇を運用する拠点(=陸上の固定基地)が必要になる。
 →その陸上基地から哨戒機&迎撃機飛ばせばいいじゃん、となる。
 洋上で母艦運用するのなら、かなりの規模の母艦を造らなきゃならなくなる。
 →長距離哨戒可能なサイズの大型飛行艇の整備補給が可能な規模の母艦を哨戒任務のためだけに?
×哨戒機に対空兵装を載せて、効果があるのか?
 →短AAMは機動性的に論外。
 →中AAMの場合、それなりのレーダーを搭載せにゃならん。=飛行艇の価格高騰不可避。
×哨戒機が敵機の接近を察知したとして、護衛空母群が前進基地から”駆けつけて”間に合うのか?
×そもそも、敵機の接近を察知するにはAEWが必要不可欠。
 →哨戒機とAEWを併用するのか?
 →哨戒機にAEW機能を付与するのか? →やっぱり価格高騰不可避...
×その場で即応できる護衛空母群を1セットずつローテーションさせるのと、
 敵航空勢力に即応困難な哨戒機&AEWを常時巡航させるのと、
 どちらが安くて面倒が少ないのか?

...浪漫しか見えない...
144名無しさん@おーぷん :2015/11/11(水)22:47:11 ID:qsl
>>143
現状P-3Cがソマリア沖でやってるのが真っ当な監視活動なんだけどそれじゃあまりに普通すぎたんで
いじってみただけだ

滞空時間が大幅に伸びるのと航空基地の選定に幅が持てるのがまあメリットといえばメリットかな

最初の哨戒機は助からんだろね
でもこれは米軍でさえP-8で監視活動してるくらいだからそうおかしな話ではないと思うよ

主の想定はもう戦時には入ってからの対応なので噛み合ってないんだと思う
それなら全く対応ちがうしな
CAP任務からやるようになるぞ
145名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)12:13:14 ID:qLx
F-35Bかあ
まあF-35Cは駄目だよな

戦闘行動半径長いけど
146名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)12:15:27 ID:uii
>>145
CはBを導入してから考えればよい
147名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)12:22:15 ID:qLx
>>146
そうだね
ただ現状軽空母が一番現実的か
148名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)13:00:33 ID:GST
>>146
まずC自体できるかわかんけどね
149名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)13:20:53 ID:qLx
>>148
F-35Cはもう直ぐ出来上がるでしょ
F-35Bが予定通り実戦配備したんだから
1501 :2015/11/12(木)14:23:38 ID:F8W
>>144
海賊対策としての哨戒なら※141は充分に現実的なんだ。

ここで想定しているのが南シナ海ってとこが問題なわけで。

現状の自衛隊では、海上と海中はどうにか出来ても
空が実質からっぽなのが問題なのだから、
このエアポケットを埋めるには、
陸上基地の迎撃機であれ護衛空母群であれ、
中華空軍とやりあえる程度の航空戦力が必須なわけよ。
1511 :2015/11/12(木)14:34:44 ID:e4j
(リアルが一息吐けたので)自衛隊式軽空母の艦橋について考えてみる。

空母の艦橋といえばスタンダードな↓これ↓と、




通常動力機関の煙突と一体化した↓これ↓




なんだが、俺としては↓これ↓を推したい。




航空管制用の艦橋と操舵用艦橋の二本立て。
英国面としてはアングルドデッキ以来の変態発明だと思うね。
(ひゅうが型の時点ですでに艦橋(っぽいの)が前後に二つあるんだけどね)
1521 :2015/11/12(木)14:39:16 ID:jd1
F-35Bを運用する以上、垂直着艦時には横から姿勢指示をしてやらにゃならんし、
基本的には甲板後方で着艦作業するんだし、
だったら航海用艦橋と航空管制艦橋とを独立させたほうが合理的だよね。

浪漫的にもあの図は美味しい。
1531 :2015/11/12(木)14:47:19 ID:KUu
面倒な人員関係についても考えてみる。
何一つ具体的な計算はしていないのでツッコミ歓迎。
1541 :2015/11/12(木)14:51:40 ID:KUu
奇跡的に海自が軽空母を保有出来たと仮定しても、
2セット(例:軽空母*1+護衛*1)が限界だと感じる。

つまり、2交代制のローテーションを組み、常に南シナ海に自衛隊護衛空母群が
展開している体制にせにゃならん。たった2隻で。
1551 :2015/11/12(木)14:52:19 ID:KUu
>>154
訂正:2セット(例:軽空母*1+護衛*1 *2)
1561 :2015/11/12(木)15:00:18 ID:Jha
幸いスキージャンプ式軽空母には整備に手間と金のかかる
カタパルトも
アレスティングシステムも
原子力も
無いので、艦のローテーション自体はなんとかなりそうな気がする。

補給は洋上で補給艦から。
簡単な整備は米軍と一緒にシンガポールの軍港で(それはそれで面倒そうだな...)。
本格的な整備はさすがに本土に帰らなきゃダメだろうから、そこは問題。

では、人員のローテーションは?
1571 :2015/11/12(木)15:07:52 ID:SCi
米空母の場合、任務期間六ヶ月なんて話もあるが、
さすがに自衛隊式軽空母には無理がある。

参考となりそうなのは米戦略原潜の三ヶ月三交代制かな。
艦は二交代制、人員は三交代制。

(人件費を見ないようにすれば)いい感じに聞こえてくる。
1581 :2015/11/12(木)15:15:35 ID:q22
居住性に関しては、※57で統合電気推進ってことにしたから、
原子力ほどではないにせよ、電気は割と潤沢に使えるはず。
補給艦は随時通わせるか、護衛空母群専用の補給艦(AOE)に一括管理させるか。
ローテーション時の人員輸送はオスプレイが使えるし、近場に米軍基地があれば
そこで旅客機に乗り換えられる。

問題は人件費と、本格的な整備が必要になった時の穴埋め。
1591 :2015/11/12(木)15:20:37 ID:q22
他には、艦載機の整備やローテーションかな。

俺としては、米空母並みに中間整備機能を軽空母艦内に設けたいところ。
あれがあれば稼働率を長期間維持できる。
ただでさえ艦数も人件費もカツカツなのだから、効率は欲張りたいね。
160名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)15:34:59 ID:qLx
結構真面目に考えていて良いね
161名無しさん@おーぷん :2015/11/12(木)17:56:18 ID:qLx
ロシア式にF-35B載せる案ってどうなの?
1621 :2015/11/12(木)19:11:56 ID:kUG
ロシア式航空巡洋艦というのは、※8で言った通り
・スキージャンプ発艦
・アレスティング着艦 ←ここがイギリス式と違う。

アレスティングが必要な分、F-35Cみたいな通常型の艦上機も運用できる。
そのかわり、アレスティングの分だけ手間と金がかかるし、
STOVLでもない通常型艦載機をスキージャンプで放り出さなきゃいけないから
武装&燃料は半分しか積めない≒能力半減。
→ならアレスティング要らずのF-35Bでいいじゃん。 という浪漫もクソもない有様。
1631 :2015/11/12(木)22:40:58 ID:kUG
F-35Bにアレスティングは要らない。
→ロシア式にF-35B載せるならアレスティングは要らない。
→ロシア式からアレスティング無くす。
→それイギリス式やん。

というだけのこと。
1641 :2015/11/12(木)22:54:51 ID:kUG
今更アレだけど、
「自衛隊には空母が必要である」と”仮定”した上での頭の体操みたいな
スレだからね。
予算とか憲法とか外交とかの制限の中で、皆と妄想をこねこねしたいんよ。
165相模川右岸 :2015/11/12(木)22:59:57 ID:uii
>>164
私の考えでは軽空母が必要ということ。
1661 :2015/11/12(木)23:02:36 ID:kUG
日本のシーレーンが↓これで、




中国の野望が↓これである以上、




中共崩壊でもない限り、いつか衝突することは眼に見えている。
167相模川右岸 :2015/11/12(木)23:07:43 ID:uii
>>166
千島・樺太からペルシャ湾までが我が国の主たる守備範囲と考えます。
1681 :2015/11/12(木)23:09:27 ID:kUG
その上で、現状の海自には南シナ海に展開できる航空戦力が艦載ヘリしかない。
それでは中華空軍が出てきた時、手も足も出なくなる。
ここまでが現実。

そこに※1の空母を突っ込む妄想的隙間があるんじゃね? ってのが
俺の想定している舞台なわけだ。

それらを踏まえた上で、軽空母とか強襲揚陸艦とかフロート空母とかって
妄想&浪漫をこねこねしたいんよ。
169相模川右岸 :2015/11/12(木)23:14:18 ID:uii
南シナ海は日米だけでなくアセアンの関係国を巻き込んで、支那を袋叩きにできるところがミソ。
ここが尖閣と違うところ。

地政学的にみても、日本から遠い南シナ海でやるのが望ましい。
艦載機はともかく、安保関連法が自衛隊を南シナ海に出すためのものというのは明らか。
170名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)13:18:29 ID:T7n
>>162
あーそう言う事ね…

能力的にはロシア式+F-35Bが一番
防空に適しているように思うけど
171相模川右岸 :2015/11/13(金)20:16:06 ID:8nZ
>>170
日本には米ワスプ級のデザインが適切でないと?
172名無しさん@おーぷん :2015/11/13(金)22:50:37 ID:t4F
おや?
イッチはどうした?
1731 :2015/11/16(月)12:28:32 ID:58P
すまんな。ネタ切れやで。
(俺が言いたいことは大体言ったもんね)
1741 :2015/11/16(月)12:33:04 ID:58P
次のネタとして考えているのは、
・浪漫を保持しつつ、自衛隊用戦略潜水艦を現実的に考えてみる。
・中華空母の正しい使い方を中国に教えてやる。

後者はともかく、前者は新スレ立ち上げるまでもない内容なので
このまま続けようかと思っている。
正直、残念な結論になっちゃうから。
1751 :2015/11/16(月)16:39:11 ID:C5D
【浪漫を保持しつつ、自衛隊用戦略潜水艦を現実的に考えてみる】

人がいないうちにささっとやっちゃおう。
空母の話がしたい人は遠慮なく言ってくれ。そういうスレだもの。
1761 :2015/11/16(月)16:41:22 ID:C5D
まず、
戦略原潜の保有の是非を考える上で何よりも先に考えなきゃいけないのが、

どこから核兵器を調達するか?

ということ。
と言っても、現実的な選択肢なんか一つしかない。
1771 :2015/11/16(月)16:44:53 ID:C5D
・搭載する核兵器は米国から調達する。

日本で核兵器を独自開発するなんて(政治的に)100パー無理だし、
米国以外の核保有国から調達するのも無理。

日本の核武装自体、米国の許可が無きゃ無理だからね。
必然的に、米国からもらうなり借りるなりすることになる。
1781 :2015/11/16(月)16:52:15 ID:C5D
しかしだ。
そもそも、日本の核武装論がどこから湧いてくるのかっつーと、

核戦争のリスクを犯してでも米国は日本を守ってくれるのか?

という不信感から来ている と定義しておく(他に理由があるとも思えないが)。
すると、話がおかしなことになってしまう。
要するに
「お前のこと信用できねーからお前の武器寄越せ」
と米国に言っているのも同然なのだ。
この矛盾を取り繕うだけの条件を捻り出さなきゃならない。
1791 :2015/11/16(月)17:04:01 ID:LkT
・核兵器の整備維持には金がかかる。
 「もう一つ軍隊を養う」と表現されるくらい、核兵器は金食い虫である。
 『米軍の核戦力の一部を日本の金で運用する』
 という方向性(建前)は最低条件と言える。

・提供する核兵器が米国の脅威にならない工夫。
 いくら昔の話とはいえ、日米が敵同士だった過去がある以上、この手の懸念は
 そう簡単には消えない。
 供与した核兵器がこちらに向けられそうな状況が発生してしまった時のための
 「米国によって簡単に無力化できる形での核保有」
 これもまた最低限必要な条件だと考えられる。
1801 :2015/11/16(月)17:16:25 ID:vrz
パッと思い付く米国側の最低条件は以上。

一方で、日本側の最低条件は一つだけ。
『発射ボタンは日本が保有すること』
これが無きゃ何のための核保有か分からなくなるからね。
1811 :2015/11/16(月)17:18:38 ID:vrz
米国「核兵器にかかるお金は日本持ち
   いざという時は簡単に無力化できるようにする」

日本「その代わり、発射ボタンはこっちのもの」

これを前提条件として考えてみる。
(そこまで深く考えてないからツッコミ歓迎)
1821 :2015/11/16(月)17:26:33 ID:vrz
核兵器の運用方法はおおよそ以下の三種類。

・潜水艦に弾道ミサイルを搭載する
・地上に弾道ミサイルを配備する
・航空機に核爆弾/核ミサイルを搭載する

現代の主流は「潜水艦配備」。
なんといっても潜水艦のステルス性の高さによる生存性・報復力が強味。
報復力の強さ=抑止力の強さ。
「殴られたら百倍にして殴り返される」と相手に思わせることが核保有最大の目的。
なので、
島国である日本が核を保有するのであれば、当然「潜水艦配備」を選ぶことになる。
1831 :2015/11/16(月)17:32:55 ID:vrz
現代の軍事において
「核兵器を搭載した潜水艦は原子力でなければならない」
という常識がある。
最強のステルス兵器は原潜だから。
極端な話、通常動力型の潜水艦は「可潜艦」でしかない。
「潜水艦配備された核兵器」の強味は高いステルス性による
生存性・報復力である以上、
核兵器を運用するのであれば原子力潜水艦にしなければならない。

当然を通り越して絶対的とすら言える。
1841 :2015/11/16(月)17:35:16 ID:vrz
が。

核兵器を運用する潜水艦を自衛隊が保有する場合、
『通常動力型の戦略潜水艦』にしなければならない。
1851 :2015/11/16(月)17:41:15 ID:vrz
理由は二つ。

・原子力潜水艦にした場合、米国にとって都合が悪い。
 所詮は可潜艦でしかない通常動力型と、
 何ヶ月でも潜りっ放しになれる原子力型、
 なにかがあった時、どちらのほうが無力化しやすいか?
 と考えれば、米国が戦略原潜保有にGOサインを出すわけがない。

・お金が無い。
 やっぱり自衛隊、予算が無い。(←浪漫の敵)
 原子力と比べれば圧倒的に安いのが通常型の利点。
 ただでさえ核兵器の調達と維持に金がかかっているのだから、
 通常型で済むのならそれに越したことは無い。
1861 :2015/11/16(月)17:48:42 ID:vrz
これにプラスする形で、日本の特殊かつ有利な立地条件が光る。

日本が戦略潜水艦を保有するのであれば、当然、太平洋側に配備する
ことになる。
なぜならば、

・中国ロシアを仮想敵国とした場合、最も安全な海域は太平洋側。
 中国は沖縄orバシー海峡を、
 ロシアは津軽or宗谷海峡を突破しない限り太平洋側に回り込めない。

・米国の眼の届く海域だから。
 仮に日本海に戦略潜水艦を配備して、
 万が一にも日米が軍事衝突するような事態になった時、
 「簡単に無力化できない」から。
1871 :2015/11/16(月)17:54:11 ID:vrz
仮想敵国が侵入してこない米国の支配海域。
そこに配備するのであれば、原子力に拘る理由は無くなる。

米国は追跡&無力化し易くなるし、
日本も金がかからず面倒が少なくなる。

よって、日本が戦略潜水艦を保有するのであれば、
それは『通常動力型の戦略潜水艦』となる。

(浪漫...かなぁ...?)
1881 :2015/11/16(月)18:14:01 ID:vrz
潜水艦発射型の核兵器といえば
・核弾頭巡航ミサイル
・核弾道ミサイル
の二種類あるが、ここは当然弾道ミサイルを選択するとして、

参考:トライデントミサイル:射程7400km以上~1万1112km以上
   北京-ハワイ間:直線で約8500km
   モスクワ-ハワイ間:直線で約1万1600km

この数字だけ見れば、絶対安全とすら言えるハワイ近海にまで
配備海域を遠ざけておくことが出来る。
だったらわざわざ原子力化する必要は無い。
(むしろ、潜水艦に拘る必要すら無いかもしれない。
 弾道ミサイル搭載型護衛艦...急に浪漫の香りが)
1891 :2015/11/16(月)18:17:30 ID:vrz
・通常動力型
・太平洋側(グアム以東~ハワイ方面)に配備
・(水上艦型でもおk)

形が見えてきた。
ここで、前提条件である「米国によって簡単に無力化できる形」を
具体的に考えてみる。
1901 :2015/11/16(月)18:24:53 ID:vrz
方法その1:艦内に米軍将校を派遣しておく。
     政治将校ならぬ米軍将校を連絡員&監視役として乗り込ませ、
     核兵器を暴走させないように見張らせる。
     発射キーの片方を米軍将校に持たせるか否か、が問題。

方法その2:米軍攻撃原潜を随伴させる。
     艦の護衛と、万が一の場合において撃沈・無力化させる
     ための監視役。
     もちろん維持費は日本持ち。

これなら日米が現場レベルで密に情報交換できるし、
万が一の事態になっても簡単に無力化できる。
(そして水上艦型のほうが米国にとっても都合がいい...
 浪漫にまさかの現実味が)
1911 :2015/11/16(月)18:36:07 ID:vrz
と、ここまで好き勝手に話を進めてきたが、
「んん?」
と思う人も多いと思う。

・米国から核兵器を提供してもらい、
・米国の支配海域で、
・米軍将校と米軍原潜の監視を受けつつ、
・それらの費用は日本負担で、
・発射ボタンは日本が管理する。

なんだか...すごく...面倒臭い。
「そこまでして必要か?」と言われたら反論できない気がする。
特に、
”万が一の事態になっても米軍が簡単に無力化できる”ように
配慮しなきゃならないって点が。
日本にとっても米国にとっても、ひたすらに面倒臭い。

それってつまり、結局、
日本も米国も、互いを信用出来ない ってことになってるから。
1921 :2015/11/16(月)18:42:09 ID:vrz
核戦争のリスクを犯してでも米国は日本を守ってくれるのか?

 ↓ という不信感が根っこにあって、

お前のこと信用できねーからお前の武器寄越せ

 ↓ なんて矛盾にぶち当たっているのに、

万が一の事態になっても米軍が簡単に無力化できるような配慮が必要

 というクソ面倒臭いことになる。
1931 :2015/11/16(月)18:46:44 ID:vrz
そこまでするなら日米同盟破棄して核兵器を独自開発したほうが
いいんじゃね?

ってくらいの矛盾を感じるし、
こんな回りくどいことをするくらいなら「”日本を守るためなら
核戦争も辞さない立ち位置”に米国を引っ張り込む」ほうが
よっぽど現実的だ、とすら感じる。
1941 :2015/11/16(月)18:56:03 ID:vrz
スレとしては残念にも程がある結論になってしまうが、

・米国を信用しきれないから核武装したい
・でも核武装のために日米同盟破棄はしたくない

という矛盾を誤魔化すのは極めて難しい。
なぜなら、

信用出来ないなら同盟破棄すればいいし、
同盟維持するなら核武装なんて要らないからだ。

空母保有論のほうがよっぽど現実的だね。
1951 :2015/11/16(月)18:58:46 ID:vrz
ただし、

日米同盟を保持しつつ、核武装する必要がある

と強引に仮定した上であれば、日本の地政学上、
核弾道ミサイル搭載型護衛艦
という浪漫の塊みたいな珍兵器にも現実味が出てくる。
1961 :2015/11/16(月)19:20:39 ID:vrz
(これじゃああんまりだってことで)おまけ。
核弾道ミサイル搭載型護衛艦の現実的な例

イタリア:ルイージ・ディ・サヴォイア・ドゥーカ・デッリ・
     アブルッツィ級ミサイル巡洋艦
     62年改造-72年除籍
     ポラリスミサイル*4基

ソ連:70年代初頭、ソ連海軍が計画したミサイル巡洋艦プロジェクト





インドにもあるらしいが詳細が見つからない。
197相模川右岸 :2015/11/16(月)19:27:10 ID:4Kp
日本の核武装について考える
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/army/1438862747/l50
198名無しさん@おーぷん :2015/11/17(火)09:44:13 ID:esk
>>196
本気でこう言う事考えていたのか(困惑)
キーロフ級やスラヴァ級がこんな姿になる可能性も充分あったのか
199名無しさん@おーぷん :2015/11/17(火)12:45:57 ID:ApN
水上艦に弾道弾積んでもなあ。
200相模川右岸 :2015/11/17(火)21:34:46 ID:49i
浪漫動画
http://youtu.be/6IFvIxKV0n0&feature=youtu.be
201名無しさん@おーぷん :2015/12/09(水)18:28:23 ID:Hk2
>>195
>核弾道ミサイル搭載型護衛艦

…を、造るくらいなら
通常動力型弾道ミサイル潜水艦
のほうがよほど現実味があると思う。
202名無しさん@おーぷん :2015/12/09(水)18:42:34 ID:Ll5
>>201
その前に潜水艦発射の巡航ミサイルに核弾頭を
203名無しさん@おーぷん :2015/12/21(月)11:48:38 ID:NM9
そういえば>>66で仕様決定した軽空母に与えるべき「艦名」についても考えるべきじゃないかと思うのだがどうだろう

浪漫全開なら瑞祥系の大戦空母名(瑞鶴、大鳳他)を使いたい人が多いだろうが、個人的には現実の海自DDHに使われている旧国名を推したいかな
二隻セットなら「はりま」「さがみ」なんて悪くないんじゃないだろうか
204名無しさん@おーぷん :2015/12/21(月)18:38:21 ID:txQ
>>203
音響測定艦と補給艦じゃん。
205名無しさん@おーぷん :2015/12/23(水)00:12:08 ID:TCi
ロマンならやっぱ「ほうしょう」かなあ
国名は「やまと」は正規空母まで取っておきたいしここは影の薄い「かわち」「せっつ」で
206名無しさん@おーぷん :2015/12/23(水)11:32:02 ID:m9I
空母に「やまと」はなあ。
207名無しさん@おーぷん :2015/12/23(水)18:34:53 ID:Muq
「やまと」はむしろ戦略級ミサイル原潜に取っておきたい

…いや、「沈黙の艦隊」とか関係なく。。
208名無しさん@おーぷん :2015/12/25(金)20:44:26 ID:dWB
>>206
超弩級空母大和「」

「空母に戦艦名はちょっと」って人わりと多いけど、そういう人達ってひゅうが以降の海自DDH名も不満なのかね?
個人的には「表看板」「見た目の主力」という面から言えばむしろ空母系艦艇にこそ旧国名を名乗る資格があると思うんだが
209名無しさん@おーぷん :2015/12/25(金)23:18:31 ID:UPS
伊勢型は一応航空戦艦だし...
210名無しさん@おーぷん :2015/12/26(土)01:38:09 ID:BzZ
加賀は、戦艦改造空母だし。
211名無しさん@おーぷん :2015/12/26(土)06:42:23 ID:4I0
現実問題として、旧国名を充てられる艦種が空母系列しかなさそうなのも確かなんだよね。
ながと型「ながと」「さつま」「とさ」「ひぜん」
きい型「きい」「おわり」「みと」「するが」
むつ型「むつ」「でわ」「えちご」「えちぜん」

…て、まて、さすがにそんなには作れんだろ俺
212名無しさん@おーぷん :2015/12/26(土)09:09:35 ID:BzZ
水戸は国じゃないぞ
213名無しさん@おーぷん :2015/12/26(土)16:28:06 ID:lSp
>>212
天下の副将軍だから、いいんだよ。
214名無しさん@おーぷん :2015/12/26(土)18:05:34 ID:oHA
さすがに「みと」は納得できない
むしろそれなら海保被りとかの問題はあるけど「ひたち」を使ってほしいな
215211 :2015/12/27(日)04:16:55 ID:zgY
すまねえ。。水戸は国名じゃないわ、確かに。
松平御三家でうっかりそのまま「水戸家」で書き込んじまったわ。
216名無しさん@おーぷん :2015/12/27(日)08:52:54 ID:fcF
どっかの火葬戦記に戦艦水戸があった気もす。
217名無しさん@おーぷん :2016/01/02(土)06:41:35 ID:CFm
しかし今の流れだと正規空母以外の空母、
対潜ヘリ空母以外にもUAV搭載護衛艦みたいなのが登場したとしても
国名を充てそうな気がしないでもない。
218名無しさん@おーぷん :2016/01/02(土)07:33:58 ID:u3Q
>>217
旧国名でいいんでないか
219名無しさん@おーぷん :2016/01/03(日)06:23:51 ID:Y0K
まずは水陸機動団専用に、上陸支援直協機専門の軽空母とかどうだ?

…はいはい、強襲揚陸艦だけで事足りますね。失礼しましたw
220名無しさん@おーぷん :2016/01/03(日)08:54:02 ID:5eW
>>219
もうあるよ。

アパッチも艦載用なら、ちょうどいい数がある。
オスプレイの導入は決まってる。
足りないのはF-35Bだけ。
221名無しさん@おーぷん :2016/01/06(水)01:55:26 ID:NSH
アパッチって基本対戦車番長として作られたから、直協支援には無駄に高性能なところがあるからなあ。
まあ捨て置くよりはもうある分を何がしかに利用した方がいいか。
222名無しさん@おーぷん :2016/01/06(水)04:30:35 ID:0lB
艦載艦載
223名無しさん@おーぷん :2016/01/06(水)19:03:49 ID:sTb
>>219
ワスプクラスの揚陸艦欲しい
224名無しさん@おーぷん :2016/01/07(木)09:00:28 ID:YaD
>>223
俺もそう思う
225名無しさん@おーぷん :2016/01/08(金)02:25:16 ID:WG4
上陸支援用にAGS155mm砲を甲板に設置するってのはアホな考えかな?
226名無しさん@おーぷん :2016/01/08(金)02:57:14 ID:IGU
そんなものは、護衛艦に任せればよろしい
227名無しさん@おーぷん :2016/01/08(金)07:01:21 ID:TSH
現行の3インチと5インチ砲で用が足りる
2281 :2016/01/08(金)16:54:48 ID:5p5
>>203
艦名は個人的に「りゅうじょう」(龍驤)を推したい。
軽空母だし、戦歴もエピソードも素晴らしい。
(しかも超可愛い!)
229名無しさん@おーぷん :2016/01/08(金)18:26:28 ID:IGU
角田覚治がムチャしよったからな。
230名無しさん@おーぷん :2016/01/22(金)21:54:45 ID:Mss
輸送船として建造→戦時改修→航空母艦
これで多数建造しとけ
231名無しさん@おーぷん :2016/01/23(土)13:11:44 ID:Poc
最近の流行り文句である島嶼防衛名目での強襲揚陸艦でいいだろ
それでも持て余しそうだけど
232名無しさん@おーぷん :2016/01/24(日)03:23:22 ID:RjL
アメリカではポシャった「アーセナル・シップ」構想
例えば通常動力型潜水艦でも無人艦ならより長時間、深海に潜んでいられると思うんだがどうだろう。
ちょうど高機能型機雷みたいな形で要所要所に配備しておいて、必要な時に呼び出して浮上させSLBMを発射するというような。

いや空母とは関係ない話かも知れんが。
2331 :2016/01/25(月)14:38:34 ID:uVX
>>232

Wikiによれば
≫アーセナル・シップは当初構想されたほど費用対効果に優れている訳ではない

≫「既存の戦略ミサイル潜水艦の潜水艦発射弾道ミサイル発射管を、
同じサイズの多連装巡航ミサイル発射管に換装するだけ」という安価な改装ですむ事、
冷戦後に無用の長物と化していた戦略ミサイル潜水艦の戦術支援兵器としての再利用方法を確立した事、
という側面もあり実用性が高い。

つまり、
既存艦(旧式艦)の装備を取っ払ってVLS詰め込めばコスパ最強 という結論に至る。
旧式化した水上艦なら装備換装も楽で安く済む。
艦内ガタガタのボロボロかもしれんが、大戦期の水上艦を現役で使ってる海軍もいるしヘーキヘーキ。
2341 :2016/01/25(月)14:56:46 ID:uVX
例えば、退役ラッシュ中のはつゆき型護衛艦の




各種装備をVLSに換装するだけで100セル以上は積める感がある。
乗組員減らせるのがアーセナルシップの利点だから艦内潰して埋め込めば重心もギリ平気。

現状の護衛艦隊にこれを付け加えるだけで
≫空母並みとは言わなくとも、それに近い数の護衛を付ける必要がある
という問題は解決するし、
それこそスレの本題たる軽空母艦隊に対地火力担当で入れちゃえばいい。


アーセナルシップを新艦として考えちゃったのがそもそもの失敗だと個人的には思うね。
「廃艦の再利用」くらいに考えればコスパ最強だった。
なんだよこの見ただけで分かる金食い虫は。



2351 :2016/01/25(月)15:09:38 ID:Ahx
そういえばで思い出したけど、
似たようなVLS後付けは現実にもあったね。




OHペリー級にVLS*8セル後付け。

これを本気でやれば海自でも余裕でアーセナルシップ実現できそう。
2361 :2016/01/25(月)15:35:37 ID:QhY
アーセナルシップWikiの

≫ミサイルは洋上で補給することも可能ではあるが、
アーレイバーク級フライトII Aでは補給に使用するクレーンを撤去したことなどに鑑みると、
洋上での補給は現状ではかなり困難を伴うと考えられる。

という一文にムラッときたので雑に考えてみた。


そもそも、揺れまくる海の上で




縦方向のVLSに




こんな無茶過ぎる装填をしようと考えたやつがおかしいんだ。




クレーンorワイヤーで吊るされた揺れるコンテナを垂直のまま装填するなんて無理ゲーを敢行するのが悪い。


垂直がダメなら、横にすればいい。
2371 :2016/01/25(月)15:45:24 ID:QhY
【ぼくのがんがえた洋上での簡単なVLS補給方法】




VLS内にガイドレールを仕込んでおいて、

①空になったVLSからガイドレールを引っ張り出して、
②甲板上に寝かせる。
③艦上クレーンorヘリから”横に寝かせた”コンテナをレールにセットして、
④ガイドレールを起こし、VLS内に収納。
⑤装填完了。

利点
・吊るされたコンテナは横方向なので比較的揺れにくい
・小さなVLS発射口を狙うより、甲板に横たえたレールのほうが設置しやすい

欠点
・既存のVLSにレールを仕込む余裕が無い=全VLSを換装するハメに
・そもそもVLSを撃ち尽くすような事態が考えにくい



ダメだなこりゃ(察し)。
装填方法考えるより、いっぱい積んだほうがいいね。
238名無しさん@おーぷん :2016/01/26(火)05:32:15 ID:knz
面白いスレだな
ところで俺もそれを真剣に考えた事があるんだがこれはどうだろう

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ミナス・ジェライス_(空母)#

満載でいずも型より7000t少なくて最高速24knotながら固定翼機を運用出来る。
艦載固定翼機の自由度を考えればカタパルトと制動ワイヤーなんてたいしたコスト増にもならないだろうし
"那覇港を本拠地とする第五護衛隊群"ならアリじゃないか?
239名無しさん@おーぷん :2016/01/26(火)06:26:09 ID:Tb8
>>238
チャイナがミュージアム()に欲しがったけどもうスクラップになったやつやんか
240>>238 :2016/01/26(火)07:56:05 ID:knz
>>239
ミナス・ジェライスならもしまだあったところで古すぎて使えないけど
ハルの大きさだけならいずも型クラスでもコレぐらいのスペックは実現可能そうだし
建造するならいずも型の設計変更でもいけるんじゃないかなという一種のモデルケース的な



241名無しさん@おーぷん :2016/01/26(火)08:04:49 ID:Tb8
>>240
物自体は作れそうだが…

しかし、ブラジルは正規空母必要なのかねえ
どうゆう戦略なの?ここんち海軍
242>>240 :2016/01/26(火)08:32:59 ID:knz
>>241
海岸線が広いから
らしいけど飛行場を作れば良いんじゃね?と思わなくも無いけど
サン・パウロの引き渡し式典の大統領演説で

「海上航空戦力を効率的に運用できる国は非常に少ない。
ブラジルがその数少ない国の一つであり続けることは重要なことである。」

って言ってたらしいから"見栄"の部分も大きいかと
マルビナス諸島を抱えるアルゼンチンもあるし
極東のここからでは分からんパワーバランスがあるのかもね
243名無しさん@おーぷん :2016/01/26(火)11:57:51 ID:lX1
>>242
空母は政治的に使うものなのだよ
2441 :2016/01/26(火)14:06:30 ID:Wsg
>>243
軍事は外交の延長線、つまり政治の一部だからね

素人は戦略を
玄人は兵站を
政治家は大義を語る
245名無しさん@おーぷん :2016/01/28(木)10:21:56 ID:bog
政治的に、か……

このスレで語られたような海域防空軽空母(てか実質的にいわゆる制海艦だよねこれ?)の役割もよく考えたら政治的なものだよな
制空と対潜にほぼ全振りしたから対地攻撃力はほぼ無し、その制空や対潜も人民解放軍が本気で潰しに来たらと思うと少々心もとない
それでもあえて「空母」を展開させる意味があるとすればそれは「政治的な意思表示」
現地の制空権を確保する動きを見せることで「この海域はそう簡単には譲らない」というメッセージを中南海に送ることだと思う

そして、地上基地や潜水艦ではダメな理由もこれだ
地上基地では融通が利かなさすぎるし、隠匿が身上の潜水艦に自らの存在を晒すのが前提の示威行為をやらせるなど本末転倒だからな
246名無しさん@おーぷん :2016/01/28(木)12:07:24 ID:ylL
空母が要求されるシーレーン防衛や示威に軽空母程度で足りるものなの?
2471 :2016/01/28(木)12:58:47 ID:FKj
>>246
実際、あの中華空母でも話題にはなってるからね。
あんなのでもウロチョロされたら超うざいっしょ。
それがマトモな軽空母ともなればウザさ百倍よ。

実例としてはやっぱりフォークランド紛争のことがあるし、
実質的に正規空母を運用できているのが米海軍しか無い
&実質的な選択肢が軽空母しかない。 ←ここが重要なわけで。。。

足りる足りないでいえば不安はあるけどさ。
248名無しさん@おーぷん :2016/01/28(木)16:44:11 ID:8Y8
強襲揚陸艦じゃだめ?
249>>238 :2016/01/28(木)21:30:26 ID:lfD
暇だったので絵を描いてみた
コンセプトはいずも型にミッドウェイ的な魔改造or設計変更してみました的な内容で
運用はレーダーで捉えた未確認飛物体をペアで接敵して識別・対処したり固定翼輸送機で大容量の物資が扱えるようになり(空挺作戦支援も)早期警戒機で見通し線上を含むより広範囲の空域監視が可能に

搭載機数は恐らく
F-35     12機
ヘリコプター 6-8機
但し輸送機と早期警戒機がどうしても欲しいので
F-35     9機
E-2C     2機
C-2A     2機
ヘリコプター 7機
(SH-60K 6機)
(MCH-101 1機)

カタパルト  2基
エレベーター 2基

航空機は艦専従の兵装扱いの混成飛行隊になるかなと
ちなみに上から
いずも型護衛艦
件の空母
ひゅうが型護衛艦
こんごう型護衛艦です



絵が下手なのは・・・えと・・技術力不足ですOTL
250名無しさん@おーぷん :2016/01/28(木)22:13:24 ID:EeE
軽空母が必要なシーレーン防衛ってどんな事態なんだろ?
C国の航空勢力圏なら軽空母なんて焼け石に水
水上・水中艦艇からの防御ならF-35も要らない
海賊くらいなら軽空母なんてオーバースペックだし
251>>249 :2016/01/28(木)22:44:40 ID:lfD
>>250
艦隊防空がレーダーのみって比較的対応しずらいのよ
スクリーン上の光点が民間機の航路を飛ぶ敵爆撃機なのか
近づく光点が技術上のトラブルで航路を逸脱した民間機なのか
トランスポンダーで偽装出来るしね
もし飛行禁止区域を設定した上で侵入機は即撃墜なんて理屈は通っていても国際的非難は避けられないし
(例えばイラン655便撃墜事件もイージス艦側が警告したのに民間機が応じなかったので撃墜したけど結局アメリカ側からある程度補償されてるし大韓航空機撃墜事件でも領空侵犯対処でアメリカ側から乗り入れ禁止の"制裁"を受けてるし侵犯した側から訴訟も起こされる)
悪天候を避けてやむを得ず侵入する急患輸送もしくはそれに偽装した攻撃機を見分けて対処するのは戦闘機でないと
それに防空はあくまでも奇襲もしくは小規模な戦闘の予防で大部隊の攻撃を防ぎきるのは無理だし
見通し線上の空域監視が出来ていち早く概要を掌握出来るなら対処する余裕も大きく持てる
そして"そういうもの"をそこに配置したという意思表示も
252名無しさん@おーぷん :2016/01/29(金)02:06:06 ID:ifL
カタパルトやアレスティングワイヤーって日本の技術で用意できるものなの?
253名無しさん@おーぷん :2016/01/29(金)15:59:12 ID:OO9
>>252
時間と金を投入して研究を重ねればやってやれねーことはない、はず。
ただしその時間と金は別のところに回したいし米帝様から買った方が圧倒的に楽
254名無しさん@おーぷん :2016/01/30(土)08:24:42 ID:3mj
いずも型には本来の対潜ヘリ空母としての役割があるから、
魔改造するくらいなら最初から新規に造るべきだと思うのね。。

ま、その前に今度造る強襲揚陸艦の航空機運用能力をどうするかだな。
255名無しさん@おーぷん :2016/01/30(土)18:58:35 ID:YWR
>>254
丸や世界の艦船あたりだとF-35Bの搭載を視野に入れてるとは書いてあったけど積めたとしても数機だろうなあ
256名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)03:22:52 ID:AwC
>>255
ワスプ級:満載40650t、ハリアー6+ヘリ29(制海艦任務ではハリアー20+ヘリ6)
ファン・カルロス級:満載27082t(揚陸艦任務時)、ハリアー11+ヘリ12(軽空母任務時はハリアー20)

満載排水量でいずも型と同等のファン・カルロス級でも10機ぐらいは積めるらしいな
ミストラルサイズだとちょっと苦しくなってきそうだけど
257名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)09:02:24 ID:5I8
個人的には画像の様な制海艦は魅力だと思う



>>256
ポンチ絵だとミストラルみたいな形してるけど、いざ作るとひゅうがみたいになってたりするからね
258名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)18:35:29 ID:AO9
潜水空母は無理なのだろうか・・・
259名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)18:57:04 ID:AwC
>>258
作れないこたないと思うけど役に立つかは微妙じゃないかなあ
発艦・回収でいちいち浮上しなきゃならないのを何とかしたとしても、潜水艦に積める程度の機数だと軽空母の方が圧倒的に安くつくと思う
260名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)19:08:54 ID:AO9
>>259
確かに回収大変そうだな・・・・
261名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)19:46:40 ID:nbn
>>258
無人機を射出するだけなら。
262名無しさん@おーぷん :2016/02/03(水)21:39:05 ID:0PD
そもそも潜水空母である伊400型のコンセプトを発展させたのがSLBMだからな
隠密性に優れる潜水艦なら艦隊防空なんて必要性が無いし
発艦や着艦が無駄に難しくて荒天では攻撃能力が無くなる
263名無しさん@おーぷん :2016/02/06(土)12:15:09 ID:AH9
現代戦において、潜水艦に積んだ航空機に何をさせるのかが問題だろうね。
264名無し :2016/02/07(日)00:55:01 ID:D0Q
潜水空母よりは強襲揚陸潜水艦の方がまだ使い道があるのでは?
揚陸地点の近海まで潜航し、浮上して陸上戦力を送り込むとか
265名無しさん@おーぷん :2016/02/07(日)01:10:41 ID:Nag
シンファクシ級潜水空母か
維持費がヤバそうだな
266名無しさん@おーぷん :2016/02/11(木)07:30:57 ID:BgR
そういやマクロスのダイダロス級強襲揚陸艦て、可潜能力あるんだよね。
航空機運用能力は無さそうなんだけど。
267名無しさん@おーぷん :2016/02/15(月)09:17:00 ID:c6F
>>264
少数精鋭の特殊部隊を送り込む程度なら米軍が原潜にやらせてるな
大部隊での奇襲上陸となると……なんつーかその、大規模正規戦の夢というか
268名無し :2016/02/16(火)01:40:14 ID:MbB
>>267
大部隊なら航空支援いるから空母か強襲揚陸艦と一緒に…
うん、潜水艦じゃなくていいな
269名無しさん@おーぷん :2016/02/17(水)13:48:39 ID:VcK
荒巻義雄の「琵琶湖要塞1997」だと、全ての軍艦が限定的な(200〜300mくらいまでの)潜水能力を持つ可潜艦、という設定になってたな。
もちろん潜水艦は潜水艦で普通にあって800mくらいの深海をうろうろしてる。

主に高度化したレーダー索敵を避ける為、だったか。なんか亜宇宙域に空母とか制空機/攻撃機がうろうろしてる世界だし。
避け切れないにしても探す方は手間になるからってことで、空母から戦艦(大口径レールガンとか荷電粒子砲とか積んでる)から、みんな限定的ながら潜れる。
270名無しさん@おーぷん :2016/03/26(土)06:05:17 ID:Gko
もう時効だから構わないと思うけど、「そのスジの人」に旧海軍の伊勢型航空戦艦よろしく
「はるな型護衛艦に零距離発進できるRATO付きのF-104ランチャーつけたら良かったのに」
と言ったら「とっくに検討ずみです」と返された。
271名無しさん@おーぷん :2016/03/26(土)17:18:35 ID:WOg
控え目に考えても着陸に航空基地が必要(簡単に放棄が可能なら別だが)
それなら増槽を付けた基地航空隊と連係した方が数や武装の上でも有力だ

自衛隊はそんな解りきった事も真剣に検討しないといけないほどアホなのか
答えに窮してデマカセ言ったのか
272名無しさん@おーぷん :2016/04/23(土)23:21:33 ID:F4o
空母一隻って年間維持費どんなんもんなんやろ
273名無しさん@おーぷん :2016/04/24(日)07:29:27 ID:3pu
>>272
米空母打撃群1つの運用費用は、1日あたり1億円とか。
274名無しさん@おーぷん :2016/04/24(日)13:49:12 ID:9gq
俺も温めていた妄想があるので、ちょっと議論に混ぜてくれ~

俺は3双胴船の空母を妄想していたわ。
いずも型護衛艦にアングルドデッキを付けて、左右対称のいずも型と真ん中にサンアントニオ級を合体させ、強襲揚陸艦とヘリ空母を混ぜた艦種を考えてた。
ウェルドックが付いているから30knot出すのは無理だろうけど、自衛隊が要求している強襲揚陸艦とヘリ空母の機能を兼ね揃えているし、ちょちょいと改造して運用を工夫すれば、艦載機を運用出来るんじゃないかな~と妄想していた。(素人の妄想です)
左右に艦板が有れば着艦と発艦が同時に行えるし、広い艦板はチヌークやシードラゴンやオスプレイの運用も容易ではないかと思う。
ドロスのような大型空母ではなく、アーガマのような強襲揚陸艦を目指してます。

どう?(チラッ
275名無しさん@おーぷん :2016/04/24(日)16:40:40 ID:K6w
そんな巨大空母をどこで建造するんだ
仮に竣工したとしてもそんな巨大な双胴艦だと日本海の荒波に耐えられなくて折れる
1つに纏めるより独立した3つの艦として建造した方が生存性や維持費が安い
運動性もゴミになるのが余裕で想像できるしな
276名無しさん@おーぷん :2016/04/24(日)21:26:27 ID:mS6
>>274
>>275
その前にお前ら、双胴の「双」の意味はわかった上で書いてるんだよな
それはギャグなんだよな一種の
277名無しさん@おーぷん :2016/04/24(日)22:57:27 ID:9gq
>>276
ゴメン(-人-)
3胴船(トリマラン)と間違えてた。
3双胴船なら超巨大過ぎるよな。(氷山空母かよ!)
まあそれでも十分に大きいし、入港出来る場所も限られるだろうね。

気を取り直して真面目な提案を書くわ。

俺は船員の削減手段として人型ロボットを提案する。
介護用の人型ロボットには、船内清掃、備品・物資の補給や輸送、寝具交換や洗濯・片付け、調理や配膳、負傷者の運搬と見守り、ダメコン要員、事務等の書類仕事、記録の作成や補助、等々…
分かりやすく言えば、秘書型ロボットを各船員に付けると言う事。
整備用人型ロボットには、船舶・航空機・揚陸装備・無人機等の整備をして貰う。
一人の整備員の元に複数の整備ロボットが付き、整備員の指揮監督の元で多数の装備を整備し、装備の稼働率を大幅に上げる。

前に大艦巨砲主義のスレで似たような事を書いたが、人型ロボットを使用すれば船員の補充や削減を簡単に行え、少ない人員で多数の兵器を稼働出来る。
人型ロボットの動力はエヴァのような有線ケーブルにし、将来は有機ハイドライドに置き換える。
(フレイン・エナジーで検索)
介護や整備の人型ロボットは、民間への相乗効果や波及効果も高く、日本の国益に大きく献血するだろうな。

日本の人口減少は避けられ無いけど、然るべき技術に投資すれば、不足する人員を補う事が出来ると思う。
AIによる自立点検はイプシロンロケットで実証しているし、後はこの技術を正常進化させていけば問題無し。
278名無しさん@おーぷん :2016/04/26(火)17:12:13 ID:qLg
>>274
アポロノーム?
279名無しさん@おーぷん :2016/04/27(水)03:18:37 ID:R6w
>>277
発想としては悪くないんだが、ダメコン要員のような不測の事態に対応できるロボットとなると今後半世紀のうちに登場できるかって感じだと思う
ロボット船員が現実化する前に自衛隊が軍になってそう
280名無しさん@おーぷん :2016/04/27(水)08:17:52 ID:9pO
そんなんより先ずは艦載機の無人化だろうな
281名無しさん@おーぷん :2016/05/05(木)12:55:10 ID:QkK
とりあえず次期ヘリ護衛艦は270mにしてほしい。
日本軍艦史上最長で、信濃っつーか大和型より長いことじたいが重要。
前フリとして最終的にはは300m級DDHまで到達してくれ。
282名無しさん@おーぷん :2016/05/05(木)22:28:36 ID:pEs
今以上に大きいヘリ空母作るくらいなら軽空母か強襲揚陸艦作るだろ
ただの金食い虫にしかならない
283名無しさん@おーぷん :2016/05/10(火)03:43:43 ID:o8m
ようやく仕事が落ち着いた、疲れた…orz
>>278
所詮妄想ですから…
>>279
ダメコン要員はパシリで使うつもりだったよ。
「ちょっとそれ持って来い」とか「そこを抑えてくれ」とか…
あと1~2本、腕が欲しい状況が有るでしょ?
>>280
その無人機が今後大量に増えて行くと、整備運用に限界が来ると思うんだよね。
整備ロボットってのは絶対必要だよ。
非破壊検査や各種点検等、ロボットで代用出来る仕事は多いと思います。
284名無しさん@おーぷん :2016/05/10(火)06:30:21 ID:L4s
>>283
「浪漫を保持しつつ、自衛隊用空母を現実的に考える」
タイトル読めないか?
お前の中ではそんな高性能AI搭載の多機能ロボットが現実的ラインに達してる訳?
285名無しさん@おーぷん :2016/05/10(火)22:09:17 ID:qvF
>>284
喧嘩腰になってはいけない。いいね?
まあヒューマノイド搭載はここで扱うにはちょっと早すぎるネタだとは思うけどな
286名無しさん@おーぷん :2016/05/12(木)04:06:31 ID:auO
>>284
俺が始めに書いたのは>>274>>277だよ。
ロボット船員は現代の技術じゃ非現実的だけど、自衛隊が空母を保有する時には、開発出来る目処が付いていると思うけどな。
X-3だって十数年の歳月を掛けて実証機がやっと飛んだのに、空母を保有してから研究開発するのでは、全てが後手後手になるでしょ。
俺は20年程の先を見越して、今から研究するべきだと思う。
これから汎用化していくロボット技術に自衛隊が介入出来ないと、ロボットに変なウイルスやチップが仕組まれても分からない。
自衛隊も将来の省力化の為にロボットを研究開発し、各省庁間で協力して統一規格や安全基準を作り、将来汎用化するロボット技術の安全を担保するのは、非常に重要だと思う。

長々と書いたが、スレの趣旨から外れてきたと思うのでROMるわ。ゴメンな~
287名無しさん@おーぷん :2017/05/21(日)22:11:38 ID:k3f
空母なんか作らなくてもDDH改造でいいやん
旧日本軍でもそうだったろ?
288名無しさん@おーぷん :2017/05/22(月)00:54:05 ID:zqX
耐熱シート敷けば垂直離陸もできるからな
ガチればフェリーだって空母になるだろ
289名無しさん@おーぷん :2017/10/06(金)13:50:28 ID:fuu
いや、日本だって過去に対艦ミサイル発射母機対策として、
DDVというシーハリアー搭載の空母構想を打ち出したこともあったじゃないか?

シーレーン防衛など本土から離れた場所での戦いでは空母がいるよ
そうしないと艦艇の射程外から一方的に対艦ミサイルを撃たれて終わる

浪漫どころか空母保有は現実的な切実な願いだよ
290名無しさん@おーぷん :2017/10/07(土)15:31:45 ID:o2m
結局はシーレーン防衛を想定して南シナ海を作戦海域と策定するなら想定される仮想敵艦隊や航空戦力に対応出来るだけの航空戦力や艦隊を編成しなければ意味ないよね

将来の作戦海域でのパワーバランスを考えたら中国機動艦隊×3と作戦海域に展開可能な航空戦力vs米国機動艦隊×1から2&海自機動艦隊×1から2と作戦海域に展開可能な日米航空戦力ぐらいで釣り合いが取れ更に追加される戦力により情勢の優劣が決まってくると私は思う

中華空母を凌駕する艦載機を搭載出来る空母を海自は保有しないと最低限南シナ海でのパワーバランスを保つことは難しいかと

米国機動艦隊が展開する前提で出雲改級空母×4ないしクイーンエリザベス級空母×2は最低限保有しないと南シナ海でのパワーバランスは保てないと思う
291名無しさん@おーぷん :2017/10/07(土)17:59:25 ID:l9o
>>290
現実的には日本単独で空母を揃えるのではなくて、アメリカやイギリス及びインドなどの、空母保有国との連携を深めるしかないと思う。
空母はシステム全体が酷く高価だし、日本単独ではそんなに数を持てそうにないから。
292名無しさん@おーぷん :2017/10/07(土)21:41:56 ID:o2m
南シナ海有事の際は日米潜水艦隊による封鎖によって中国機動艦隊の行動力を封じ込めつつ日米機動艦隊でシーレーン海域を制圧するのがベストだろうけれど制空権を優位に保つには最低限の範囲で海自航空母艦は必要かと思う
293名無しさん@おーぷん :2017/10/07(土)21:46:58 ID:o2m
海自機動艦隊があれば英印との連携まで含めればインド洋以西でのシーレーン防衛も可能になるかと
294名無しさん@おーぷん :2017/10/07(土)22:33:16 ID:o2m
空母を建造するから金がかかる米国から退役した空母を無償供与してもらえば良いんだよ

運用上の経費は仕方ないよね
295名無しさん@おーぷん :2017/10/08(日)23:08:14 ID:D0u
中古の原子力空母なんて政治的にムリだよ
そもそも退役した空母は原子炉を外してるし痛んでもいるから高くつく。
自衛隊にない規格も多いから戦力化までの道のりが未知数。

新品の通常動力の空母を建造した方がいい
296名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)15:27:19 ID:r9X
とりあえず島嶼防衛用としての制海艦でいい
QE級に近いがオスプレイの運用をメインに設計
全長298mでスキージャンプなし(スキージャンプはオスプレイ発艦でじゃま)
オスプレイを30機+F-35Bを12機+SH60を8機

正規空母はいまいちパッとしないF-35Cの後継機が出てきてからでよい
297名無しさん@おーぷん :2017/10/22(日)22:49:07 ID:dbI
艦載機はいずれは無人機に代わるからね
空母はキャリアーで管制はコントロール艦でってなるんじゃないかな
298名無しさん@おーぷん :2017/10/23(月)22:05:43 ID:Y2i
>>296
オスプレイは20時間くらいの飛行でエンジン交換する話も出てるからメインの輸送力にするのが厳しいと思う。
299ななしの国からこんにちわ◆ePSYFR8jBw :2017/11/08(水)14:20:39 ID:5B9
元黒潮会(海軍記者クラブ)の伊藤正徳氏が、大海軍を想うの中で

ヘリ空母が必要なのに持てないと嘆いてから60年が過ぎた。

初版本を読んだ身としては、

こういう議論が出来る場があること自体、隔世の感があるな。
300名無しさん@おーぷん :2017/11/11(土)11:48:20 ID:BzZ
>>298
米海兵隊の運用どうなってるんだよ。
301名無しさん@おーぷん :2017/11/24(金)01:36:07 ID:Zi8
米海兵隊が普通に運用してダメポとなったから20時間で交換論が出てるって話じゃないの?知らんけど

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