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日本の次世代艦隊のあるべき姿 Open2ch一番艦

1両棲装○戦闘車太郎:2014/04/06(日)15:52:50 ID:ECVVEW0Iv()
止まない2ちゃんねる規制に、突然の内紛・分裂騒ぎ。
混迷を極める2ちゃんねる界隈のごとく、東アジアは今や混沌の坩堝。
我が国日本が守るべきものは、進むべき道は、海上防衛はどうあるべきか?
日本の次世代艦隊の明日はどっちだ!

2ch.net本スレのテンプレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389416812/2-8
2両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/06(日)16:06:11 ID:ECVVEW0Iv()
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ttp://toro.open2ch.net/test/read.cgi/army//1394947679/
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3両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/06(日)18:40:55 ID:kJRfhDwDo
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396686574/135
> 弾道捕捉するにはレーダーじゃないと無理。
> 艦砲はレーダーで正確に弾道が捕捉できるから、精度が高い。
> 127mm砲の射程で光学のみとかありえない。
砲弾の飛翔経路を追跡するならレーダーが有効だけど、レーダーだけだと地上の弾着点は正確に測れない不具合。
そして、自艦が発射した砲弾を追跡するなら、光学併用のレーザーレーダーも有効な訳で。
4両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/06(日)18:57:18 ID:kJRfhDwDo
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396686574/140
> DEXを、あたかも着上陸戦のための敵前掃海や特殊作戦上陸のために突っ込ませる
敵前掃海はDEXコンセプトにおいて最優先要求仕様とも言える重要項目だぞ。
むしろ、掃海艇、掃海ヘリなど、海自既存のどの兵力を敵前掃海に投入するんだ?
・・・特殊部隊の隠密揚陸は、幾らかネタっぽい臭いがするが。
5両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/06(日)21:45:41 ID:zBK07wUeb
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396686574/152
こっちの対機雷戦を妨害する手段が敵艦艇によるモノだと思ってるなら、勉強不足と言っておく。
むしろ、機雷戦において掃海妨害を行う主力は、沿岸陸地からの砲撃や航空機による空襲が充てられる。

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396686574/172
そんな用途の部品については、FCS-2よりFCS-3に入ってるACDSベースのシステムを使うと思うが。
6名無しさん :2014/04/08(火)21:45:29 ID:zLsTRteXR
DEXて掃海能力が重視されてるんだ へえー

今までのDEのコンセプトとはだいぶちがうんだねえ
7両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/09(水)00:02:35 ID:3lvNunJZK
>>6
重視されてるというよりは、対応を考慮に入れてる時点で既存のDD、DE含む護衛艦とはコンセプトが異なる。
もっとも、対機雷戦においてUSV及びUUV母艦として投入されることになるので、DEX本体の対機雷戦能力は期待薄。

そして、25DDの次のDD、一部で33DDと仮称されてる護衛艦にも、同じ無人艇母艦機能を与える可能性も考えられる。
その際、DDとDEの区別は何処に設定されることになるのだろうか?
8名無しさん :2014/04/09(水)20:36:18 ID:zwTY8AAVT
日本にも特殊部隊の上陸に使いやすい小型潜水艦くらいあってもよい希ガスる
そうりゅうでは大き過ぎでないかい
9名無しさん :2014/04/09(水)22:32:01 ID:Dzs3e25WO
>8
特殊部隊って、潜水艦から硬式ゴムボート数隻で上陸したり、撤収したりするんだろ?

静粛性や航続距離とか考えると、おやしお型ぐらいあった方が安心だよな。
10両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/10(木)12:43:42 ID:MGbId0rZf
>>8,9
特殊部隊潜入任務に使う潜水艦を小さく造るより、既存の「おやしお」型や「そうりゅう」型を母艦として、
沿岸ちょっと沖から分離発進できる小型潜水艇を造る方向でどうよ?
米海軍が使ってるSDVやASDSみたいなシステムなら、使い勝手も良いのジャマイカ
11両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/11(金)07:15:56 ID:NOQHjghwM
マルチスタティックソナーとVDS-TASSとアスロックに関する話。

もうアスロックは要らないのではないかね - 隅田金属日誌(墨田金属日誌)
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-994.html

上では艦載アスロックに関して不要論を提示しているが、海自のソナー研究の流れを軽視した論述に過ぎない。
25DDで新規装備される予定のマルチスタティックソナー、及び後日装備予定であるVDS-TASSは、
いずれも水上艦のアクティブソナーオペレーションによる潜水艦の遠距離探知を志向しており、
その際に潜水艦を攻撃する兵器としては、射程と即応性のバランスに優れたアスロックが有効である。

まあ、長射程VLAたる「07式垂直発射魚雷投射ロケット(07VLA)」の開発中に、OQS-21バウソナーだけでは
07VLAの射程を生かす遠距離探知が困難だということに気付くべきだった、とは言えるが。
12名無しさん :2014/04/11(金)15:40:02 ID:lZzd5CPw2
過疎ってるから邪魔にならないとおもうので
基礎的なことを聞いていい?
現代艦艇にたいする知識は自信ないから

25DDのコンセプトてなに?あきづき型から何が進化するの?
13両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/11(金)21:16:19 ID:7wodWNeJt
>>12
> 25DD
つ ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/01.pdf
大きく分けて「対潜能力の向上」と「コスト削減」が挙げられる、と思う。
対潜能力については、マルチスタティック機能をもつ新型ソナー「OQQ-24」と、
潜望鏡探知機能をもつ新型水上レーダーが大きな要素であり、更にTASSも新型になる見通し。
コスト削減については、FCS-3対空レーダーのアンテナアレイを前部集中して構造や補機等を簡素化、
COGLAGハイブリッド推進を採用、「あきづき」型で主機*4+発電機*3だったガスタービン原動機を
主機*2+発電機*2に削減。代わりにディーゼル発電機*1と推進電動機*2が追加されてる。
更に、Mk.41 VLSを「あきづき」型の4モジュール32セルから2モジュール16セルに削減。
ただし、将来装備を考慮しており、4モジュール32セルに戻せるように空間予積を確保している。

運用面では、「あきづき」型が僚艦防空を主眼とした艦隊直衛艦であるのに対し、より巡洋艦の性格が強い、らしい。
そっちの話は、オレも詳しくは知らないので下記リンクを参考にしてほしい。

つ textlib @ ウィキ - 「海上自衛隊の25DDは日本の海洋軍事史上初の『巡洋艦』である」という説
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/459.html?pc_mode=1
14名無しさん :2014/04/12(土)12:15:57 ID:SnWFJyvEL
10
「小型潜水艇」って時点で、弱さと非効率の象徴の北朝鮮臭がするので、日本人にはアレルギー反応が出て駄目だろ。
15両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/12(土)13:22:28 ID:mufqrVXJR
>>14
つ SEAL輸送潜水艇 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SEAL%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%87
つ 深海救難艇 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E6%B5%B7%E6%95%91%E9%9B%A3%E8%89%87

小型潜水艇っても、こういうタイプのモノだぞ。
16名無しさん :2014/04/12(土)19:44:36 ID:mV83pY40S
ぼくの考えた戦艦のスペックとか
艦隊編成を貼り出す人はまだですか?
17両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/15(火)07:42:40 ID:NTOQp6SCE
ならば、「ぼくのかんがえたでぃーいーえっくす」でも投下するは

小型多機能護衛艦ver.両棲太郎
 基準排水量:約3,000トン
 全長:約130メートル
 速力:33ノット
 機関形式:CODLAGハイブリッド推進
 推進器:タンデムCRP推進システム1+1軸
     バウスラスター1基
 装備、艤装
 ・OTO127mmL62、Vulcano付き×1基
 ・SeaRAM×1基
 ・20mmCIWS×1基
 ・SSM×8発
 ・短魚雷発射管×2基
 ・艦載新型軽量レーダーシステム一式
 ・陰顕式ハルソナー一式(機雷捜索、魚雷逆探機能)
 ・VDS-TASS一式
 ・TCM装置一式(FAJ、MOD等)
 ・ヘリ飛行甲板+格納庫(MCH-101×1機orSH-60K×1機運用)
 ・多機能甲板(JR12mコンテナ×2個程度の搭載能力)
  ※掃海掃討用UUV、USV等はコンテナユニットとして搭載


なお、タンデムCRP推進システムは下を参照のこと。
 主推進器 電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社
 ttp://www.nakashima.co.jp/product/electric.html
18両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/15(火)08:59:00 ID:NTOQp6SCE
>>17に訂正、JRコンテナは12フィートだった。


離島奪還を想定、「コンパクト護衛艦」2隻初導入へ 機雷除去、潜水艦探知に凄腕 - MSN産経ニュース
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/140415/plc14041508170007-n1.htm
> 平成33年度に2隻を就役させる方針
ちょ、早くね?
19名無しさん :2014/04/15(火)09:20:07 ID:wfsEnGrKw
そこは「30ノット」にしとかないと
20名無しさん :2014/04/15(火)19:44:18 ID:loBGOv3QL
スレ違いかもしれないけど、将来的に自衛隊は艦載砲をレールガンにするつもりあるのかね。アメリカが2016年にJHSVにレールガンの搭載試験をするらしいからちょっと気になった
21名無しさん :2014/04/15(火)19:57:39 ID:W0FqGDBvu
20
普通に配備検討するでしょ。

コンパクト艦ってアメリカ沿岸警備隊が麻薬取締で使ってるようなのの新型みたいな感じ?艦のイメージが?だな。
22名無しさん :2014/04/15(火)20:05:36 ID:4TM0vKgF1
次世代艦隊のスレなのに
魅力的な艦隊編成を提示してくれないと
ワクワク書き込みできないよねぇ
23両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/15(火)22:49:29 ID:dGMxvl9FS
ふむ。
「艦隊」規模だと検討に時間かかるから、とりあえずタスクグループ、作戦群の検討案を。


タスクグループ「強襲揚陸作戦群」
 旗艦:「ひゅうが」型DDH
  護衛隊#1(基幹護衛隊):イージスDDG×2、僚艦防空DD×2、FCS-2搭載DD×3
  護衛隊#2(多機能護衛隊):小型多機能護衛艦×3
  輸送隊:ドック型輸送艦×3、エアクッション艇×6

本タスクグループの目的は、その名のとおり「失地奪還の強襲揚陸を完遂する」ことである。
このため、本タスクグループは敵性陸地に橋頭堡を築き、エアクッション艇を押し上げることが求められる。
この要求に対し、旗艦はより個艦戦闘能力、特に対潜能力に優れた「ひゅうが」型を選択した。
また、通常の護衛隊群編成に加え、今回は小型多機能護衛艦により編成された護衛隊を加えている。

まず、外洋での警戒航行では護衛隊#2が先行してスクリーニングを行い、護衛隊#1の輪型陣が輸送艦をガードする。
航行中の遭遇戦においては、対潜戦は探知した艦を中核に適宜ヘリ作戦を行って捜索撃滅を図る。
対空戦では陣形を緊縮し、先行する護衛隊#2をイージス艦の防衛区域まで下げて、イージス艦と僚艦防空艦で叩き落とす。
対水上戦は基本的に避けるが、積極的に討って出る場合は対水上任務隊を編成し、基幹護衛隊の護衛艦を派出する。
その際に直衛輪型陣に空きが生じる部分は、護衛隊#2が代行して輪型陣に入る。

で、敵性沿岸海域では護衛隊#2による戦闘掃海掃討を実施しつつ、対地艦砲射撃により陸地の敵の減殺を図る。
戦闘掃海掃討が済んでエアクッション艇を発進可能となったら、艦砲射撃を集中させて揚陸を支援する。
輸送艦に積んだ陸上部隊を揚陸し終わったら、次の作戦に備えて帰投する。
24名無しさん :2014/04/15(火)22:56:32 ID:4TM0vKgF1
艦隊について語り合う上でも話題提供はありがたい
25名無しさん :2014/04/16(水)00:16:10 ID:HC4Ae5lod
戦略目的としては

・国土防衛
 ・敵対勢力の国土上陸阻止
 ・敵対勢力に占領された国土の奪還
 ・国土への弾道ミサイル等による直接攻撃の阻止
・シーレーン防衛
 ・タンカーその他、民間船の護衛
 ・機雷封鎖などへの対抗ならびに掃海
・国際貢献
 ・国内外への災害時の救助活動
 ・海賊等の取り締まり

こんな感じかな?

以上の戦略目的に対し、現在の護衛艦隊の問題点としては
・任務が多岐にわたり、兵力が不足する恐れがある。
・上記事項と平行しミサイル防衛も必要なため、イージス艦が不足する可能性がある
・輸送力が低い

やはり、任務が多くなり手が足りないことが問題点かと。。。
26名無しさん :2014/04/16(水)18:11:49 ID:TkEaMUP2M
思考実験としては
敵の戦力、こちらの状況とかも情報で欲しいよな
27名無しさん :2014/04/17(木)07:09:41 ID:xL9QSbHnR
ドック型の船もっと要るよね。
28名無しさん :2014/04/19(土)20:46:47 ID:uSyBqAj3X
ドック型は強襲揚陸艦の計画があるから多少は増強されるだろうね
29両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/21(月)20:59:32 ID:cFwHGJG67
>>25
過去長い間、こと奪還に関する戦力整備はタブーとされ続けたからなぁ。
やっと本格的な奪還戦力整備が開始された訳だが、果たして何処まで「間に合う」べな?

>>26
ふーむ、中共海兵隊の編成を漁って、ソレっぽい規模の戦力を陸揚げした状況を作為する感じだべか?

>>27-28
LCAC後継のエアクッション艇が来ないと、ドック型揚陸艦に積む機材が余るっぽい?
30両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/27(日)12:45:22 ID:ZKU7Jtnbf
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389416812/936
> DEXでオミットすべきは、速力でも127mmでも掃海能力でもなく長期作戦能力(と将来への発展性)。
> その方が1番建造コストを下げられると思うが?
基準排水量3,000トンの船体なら、補給間隔を2週間→4日にするより速力を40→33ノットにする方が桁違いに安い件。
つーか、基準排水量3,000トンで40ノット出すには概算120,000馬力くらい必要で、コレは「いずも」よりデカい。
基準排水量で6.5倍もデカいフネよりもデカい主機を積むんだぞ?船体に収めるだけで奇跡に近い。
31両棲装○戦闘車太郎 :2014/04/29(火)17:54:52 ID:KH3Zl98p0
2ch.netの本スレが完走したので、一時的長良ウチが本スレ(ドヤァ


ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389416812/987
> 2~3000tクラスのまま40ktを維持するならそうだが
> 長期作戦能力をオミットするということは、艦体サイズを小さくできるということ。
船体サイズってのは、まず艤装される機関と武器によって決定され、居住性や消耗品搭載能力は余剰部に押し込まれる。
つまり、機関と武器がデカい場合、居住性や消耗品搭載能力を削っても船体サイズはそんなに小さくできない。
「あぶくま」型が海外派遣に投入できない理由は、ヘリ運用能力が皆無なので「海外での最低限の作戦遂行能力が不足」
することであり、居住性や消耗品搭載能力に起因する長期作戦能力が不足している訳ではない。
むしろ、居住性で言えば2段ベッドだし、航続距離は「はつゆき」型に優るし、「あぶくま」型は意外と出来る子。

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389416812/994
> 対空レーダーそのものを削るなんてのは論外
つ 「はやぶさ」型ミサイル艇
厳密にはFCS-2の射撃イルミネータに対空警戒モードを実装して流用してるらしいが、
同じ機能をFCS-3用イルミネータに実装すれば、艤装単体としての対空レーダーアンテナは省略可能。

> 砲熕兵器がある以上、いずもの時のように火器管制機能をオミットすることもできん。
つ データリンク
つ 緯度・経度連動射撃
つ 哨戒ヘリ、UAV
火器管制用コンピュータとしてのFCSは必要だが、艦艇単体に艤装されるイルミネータとは区別して考えるべき。
32おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)20:26:24 ID:foXKcy9Aa
原子力潜水艦を100隻くらい
原子力空母を10隻くらい
空母の護衛にイージス艦を60隻くらい
33おーぷん@名無しさん :2014/04/29(火)21:49:18 ID:HH2TMuyYD
>>32
維持費だけで国が経済破綻しますね
34名無しさん@おーぷん :2014/05/05(月)00:19:55 ID:kVDEakbWn
攻撃型原潜を早く開発して量産して欲しい。
もちろん、通常動力型潜水艦とは別枠でね。
35両棲装○戦闘車太郎 :2014/05/10(土)15:56:45 ID:HQGmVhG04
SSNねぇ、我が国は重構造の原子炉技術はあるが艦船用は開発が途絶えてノウハウが無いし、
ましてや潜水艦用となると小型化と静音化が必要となるから、15年くらいの研究期間が必要だろうな。
いっそ、加圧型軽水炉より高温ガス炉方式を採用して、熱効率向上による高性能化を狙うべきか?
36名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)16:34:08 ID:79MXivzKM
主力のむらさめ型みたいな『これぞ駆逐艦!』みたいな奴は,どんな風に変わっていくのか興味がありますよ
37名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)16:47:48 ID:HkUjKxkbz
宇宙戦艦ヤマトの開発まだ?
38名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)18:04:33 ID:IyM25jcLM
攻撃型原潜の利点は航続距離だけだっけ?
将来的にはともかくとして、当分は日本には必要ないかな。

それより通常型で充分だからSLBM搭載潜水艦の配備を考えた方がいいかも。
39両棲装○戦闘車太郎 :2014/05/10(土)18:51:14 ID:iYF3KWBKp
>>36
当面はDEXが出揃うまで「むらさめ」級を継承するかと。
DEXの出来次第では、主力護衛艦が小型化される可能性も見えるかも?

>>37
波動エンジンを寄越せ、話はそこからだ。

>>38
> 攻撃型原潜の利点
・(一般的に)最大速力
・潜航の持続時間
・最大速力の持続時間
・単位時間での展開可能海域の広さ
・艦内機材に供給可能な電力総量
などなど、それなりに通常動力潜水艦と比較して優位な点は多い。
むしろ、コスト問題と静粛性が不利なだけで、それ以外のだいたいの部分で有利だったような。

> SLBM搭載潜水艦
SLBMって、核兵器の中でも最も軍事的運用に要求される技術的難易度が高いからなぁ。
通常弾頭SLBM?そんな弾数の少ない攻撃力では、戦力としてのコストパフォーマンスが劣悪だよ。
40名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)19:10:07 ID:LqE2Ao4BF
日本の潜水艦に一番必要とされるものは静粛性だろう

攻撃型原潜はいらんだろうな
4138 :2014/05/10(土)19:12:37 ID:OWJcH6Y0o
>>39
>攻撃型原潜の利点
…を、踏まえた上で、今の日本に攻撃型原潜を配備する必要があるか否か、
という事になる訳だけど。
少なくとも日本が外洋で潜水艦の作戦展開をする必要に迫られるまでは
不要だと思うんだけど、どうだろう。

>SLBM搭載潜水艦
誤解を生むような書き方しちまったか。
通常型ってのは潜水艦の動力の話で、SLBM弾頭の話じゃないんだ。
SLBMについては、最初はアメリカあたりから購入するということになると思うけどね。
どの道、日本の核武装をアメリカが容認するかどうかの問題だからこんなものではないかなと。
42名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)19:23:00 ID:YyPQE2qks
日本に原潜いるかな?
山ほどある無人島に地下式SLBM発射基地作ればいいんじゃない
日本に必要なのは核だけ。
43名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)19:26:35 ID:FTUfwUKM4
テロ対策特別措置法で日本の駆逐艦も何度もインド洋で作戦活動をしているけれど
現状では対潜水艦を考慮する事もなさそうですし(訓練は行われると思いますが)
それ以前に,現在の駆逐艦の乗員の数をなぁ・・・話聞く度涙出てくらぁ

SLBMって打ち上げる時に発射管に注水するの?
それとも浮上してからの打上?
44両棲装○戦闘車太郎 :2014/05/10(土)19:59:58 ID:57fx0R4Kb
>>40
ただ、海自潜水艦は通常動力潜水艦としては別格にデカく、推定される行動範囲や期間も原潜並との噂もある。

>>41
> 日本が外洋で潜水艦の作戦展開をする必要に迫られる
呉や横須賀から東シナ海のキナ臭い海域を目指すと、割と普通に外洋航行になる罠。
加えて、中共海軍が南太平洋での活動を活発化させれば、長距離をダッシュ可能な原潜が追尾しないと
中共海軍の活動を監視するのが難しくなる可能性も考えられる。

> SLBMについては、最初はアメリカあたりから購入
または「レンタル」だろうかねぇ、いっそ「オハイオ」級ごとレンタルなら色々と楽しいのに。

>>42
日本で核兵器を陸上配備するには地積が足りないから、警備面や抗堪性の問題がなぁ。
その意味では、SSBNは広い海洋に隠れることができて優位性がある。

>>43
発射管に注水だった筈。
45名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)20:07:25 ID:OWJcH6Y0o
日米貿易摩擦問題が賑やかだった頃、
ロシアCISのタイフーン級をリースした日本の商社と米海軍が
紛争もとい武力摩擦を起こすというバカ漫画があったなw
46名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)20:23:42 ID:cZLZbVKNt
戦艦、空母がかっこいい
あれかって!
47名無しさん@おーぷん :2014/05/10(土)20:26:44 ID:LqE2Ao4BF
しょうがないなぁ

つチャクリ・ナルエベト
48名無しさん@おーぷん :2014/05/11(日)05:28:58 ID:xbgbcTyOg
>>45
救難用にタイフーンみたいなの欲しい。漁船が転覆したら、すっ飛んでって下から持ち上げちゃうの。
49名無しさん@おーぷん :2014/06/25(水)20:33:45 ID:ERmK4qYkB
まあ、アメリカには日本核武装容認論者と絶対否認論者と両方いるけど、
実際、アメリカ政府としては容認してくれないだろね。

中国と対決するのを決心できるタカ派じゃないと。

タカ派の方が戦争に至らないんだけどね。
50名無しさん@おーぷん :2014/06/25(水)21:25:28 ID:bzmIbipeo
>>49
次期大統領候補は民主党はヒラリーが有力だけど共和党にはこれという人がいない
51名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)06:30:03 ID:9NUl1vtYA
>>50
民主党は国を混乱させる
女は国を滅ぼす

この二つが合わさったらと思うと目眩がする
52名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)06:54:33 ID:sHCHAy9Uf
>>51
むしろ面白いと言いたい。
女の思考はシンプルで、しばしば残虐だ。
53名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)12:17:46 ID:YwBDp2lZ5
>52
日本にとっては深刻な気が
保守とかリベラルとかとも違う女性特有の行動原理を引きずってる場合は受け入れ難い
戦略を共有できないと徹底的にこじれそう
54名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)12:26:54 ID:sHCHAy9Uf
>>53
既に深刻な状態にある
55名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)14:53:46 ID:PhctioVqZ
先月、ヒラリーは脳ミソについて指摘をされてる。表向き軽い脳卒中とか言われてるけど、この時期にこんなニュースが出るとこ見ると、理由は皆も勘付いてるアレだと思う。つまりヒラリーも右翼ということか。

まあ、女ブッシュって言われてるんで当然と言えば当然だが。確か昔は共和党員だったし。
56名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)15:32:53 ID:0UXKwSmsR
原子力潜水艦を主力にすべき。
57名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)18:44:35 ID:v832r3lVk
そんなんの前に、汎用護衛艦と揚陸艦とAIP潜水艦をもっと。
58名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)19:23:04 ID:sHCHAy9Uf
原子力動力のハードルは高い
59両棲装○戦闘車太郎 :2014/06/26(木)21:08:45 ID:HX3OqkfOM
潜水艦の主機とかパワーパックの話題は盛んなのに、水上艦船の主機は扱いが軽くて癇癪おこる


そこで、水上戦闘艦向け主機形式としてCODAGLを提案してみるが如何だろうか?
60名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:13:31 ID:sHCHAy9Uf
>>59
流れはハイブリッド。
であるにも関わらず自衛隊が採用してないのは何か理由があるのではないだろうか。
61名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:14:23 ID:sHCHAy9Uf
>>55
ヒラリーに期待してるの?
62名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:23:21 ID:sHCHAy9Uf
コリン・パウエル大統領と
http://stat.ameba.jp/user_images/20110830/19/the--world/d7/f9/j/o0350045011451987421.jpg

コンドリーザ・ライス国防長官に期待する
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&p=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B9#mode%3Ddetail%26index%3D0%26st%3D0

ありあえない話だが
63名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:24:53 ID:sHCHAy9Uf
>>62訂正
コンディーの画像はこれで
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Condoleezza_Rice.jpg
64名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:27:38 ID:v832r3lVk
CODLAGは、「あすか」でテストしてたな。
65名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:30:36 ID:sHCHAy9Uf
>>64
その後の話が出ないのは上手くいってないってことか?
66名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:41:47 ID:v832r3lVk
すまん、あすかはCOGLAGだ。
26DDがCOGLAGになるそうだね。
67名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)21:47:39 ID:sHCHAy9Uf
>>66
これか
http://stat.ameba.jp/user_images/20140101/20/japan4war/1d/15/p/t02200171_0617048012800507182.png
68両棲装○戦闘車太郎 :2014/06/26(木)21:58:11 ID:me5gM55bE
>>60
いや、水上戦闘艦でも225DDはCOGLAGハイブリッドの予定だし、砕氷艦「しらせ」はディーゼル統合電気推進。
小型高速艦と噂されるDEXは機関の軽量化が要求される可能性があるから電気推進の類は厳しいかも知れないが、
別に海自がハイブリッド推進や統合電気推進に興味が無いという訳ではない筈だ。

で、CODAGLもハイブリッド推進の一種になる訳だが、例えば25DDのCOGLAGと比較すると
・主軸直結主機がディーゼルなので部分負荷運転でも高効率低燃費
・対潜静粛航行時のガスタービン電気推進において25DD以上の速力と電力を確保可能
といった特長が得られる。
69両棲装○戦闘車太郎 :2014/06/26(木)22:15:32 ID:C5eIjgw71
>>65-66
「あすか」で試験したCOGLAGではLM2500を主軸直結主機×2基と推進発電機×1基、合計3基を積む方式だった。
本来なら発電機用ガスタービン機関は主軸直結用とは適切な設計が違うから、この試験結果は厳しいモノが予想される。
70名無しさん@おーぷん :2014/06/26(木)22:33:33 ID:sHCHAy9Uf
自衛隊の新技術採用は慎重だ
71名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)09:16:04 ID:Q64ydJVoa
>>62
あり得なくは無いが、ヒラリーに勝てるかどうかだろ。次も民主党なら滅ぶの覚悟すべき。特にヒラリーなら。
72名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)09:21:29 ID:AN3BBSeud
>>71
古き善き合衆国のイメージがこれ。
日高義樹の最新刊によると共和党は割れている。
そればかりかペンタゴンも割れているという。

よってありえないと結論付けた。
パウエルの話を聞かないし。

オバマ→ヒラリーでアメ滅亡には同意する。
73名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)11:29:48 ID:mKBtjlKvO
アメリカも、覇権国家であるから成り立ってるのを自覚しろよな。
74名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)11:40:10 ID:AN3BBSeud
アメリカの弱体化が一番の問題なのだ。
75名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)12:13:49 ID:mKBtjlKvO
シナコリ系に侵食され過ぎ
76名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)12:16:21 ID:AN3BBSeud
ホワイト・アングロ=サクソン・プロテスタントの合衆国はもう終わり。
77名無しさん@おーぷん :2014/06/27(金)14:23:09 ID:FfRRrOufy
アメリカ終われば中華も終わる。もちろん南チョンコも終了してしまいますねw


そうなったら問題は中華だ。人民解放軍が主導権を握れば戦争だろ。経済が混乱し、アメリカで国防総省が軍政敷く展開になればどうなるか。まずは自国民を強制収容所に入れそうだがw
78両棲装○戦闘車太郎 :2014/06/28(土)16:09:07 ID:QRHYL1OX9
イギリスの23型フリゲートは主機形式にCODLAGを採用しているが、オレ推薦のCODAGLと優劣を比較してみる。

まず、CODLAGは発電機にディーゼル機関を使用しており、対潜静粛航行時にもディーゼルが運転される。
一方、CODAGLでガスタービン電気推進ならば、対潜静粛航行時はガスタービン機関のみ運転のため、静粛性で勝る。
ただし、CODLAGに補助ガスタービン発電機を追加すればディーゼル停止は可能なので、絶対的な優位性とは言えない。

次に、通常航行時の機関運転形態だが、CODLAGはディーゼル発電機による電源+電気推進、
CODAGLはディーゼル主機推進+ガスタービン発電機による電源という形態となるので、
燃費で考えるとディーゼルで全動力源を賄えるCODLAGの方が優位性があると予想される。
ただし、推進動力はディーゼル主機直結となるCODAGLの方が優位性があるので、動力出力によっては逆転の可能性もある。

うーむ、CODAGLとか奇手をヒネリ出すより、直結主機にWR-21を用いたCOGLAGの方が話が早そうだな。
79名無しさん@おーぷん :2014/06/28(土)19:46:13 ID:OEi6FWmNy
副作用でカエルが元気になり過ぎたな。由々しき問題だ。
80名無しさん@おーぷん :2014/07/12(土)21:44:50 ID:x5ahKe5nC
両棲装○戦闘車太郎さんてnetにもこっちにも書き込んでたんだ…
81両棲装○戦闘車太郎 :2014/07/30(水)22:44:44 ID:D1nTktHG3
護衛艦総合スレ Part.32 (前スレ)
 ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403836567/
から、GTCC機関に関連しそうなリンクを転載。

日本財団図書館(電子図書館) 米国における船舶のクリーン推進システム開発プロジェクトに関する調査
 ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00258/contents/013.htm
火力発電の要点
 ttp://www.amiyata.net/thermalgen.pdf
明治・大正期 日本軍艦 機関部データ集 第4章 公試成績
 ttp://www.geocities.jp/kigiken/ship_machineryA.html
明治・大正期 日本軍艦 機関部データ集 第2章 主缶
 ttp://www.geocities.jp/kigiken/ship_machinery3.html
三菱重工技報:一軸コンバインドサイクル用大容量単車室再熱蒸気タービンの開発
 ttps://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/423/423108.pdf
排熱回収蒸気ボイラ(ガスタービン専用)ECS-T|排ガスボイラ(コージェネレーション用) |特機ボイラ|三浦工業
 ttp://www.miuraz.co.jp/product/special/ecs-t.html
 ttp://m.imgur.com/KQYZxPB.png
三菱重工舶用機械エンジン株式会社|製品紹介:舶用蒸気タービン AT形
 ttp://www.mhi-mme.com/jp/products/boilerturbine/steam_turbine.html
舶用機関
 ttp://fleet7.digi2.jp/Museum/Muse263.html
モバイル用技術計算アプリ-TLV
 ttps://www.tlv.com/ja/steam_table/toolbox.html
ターボトレインのサイト: 燃料消費
 ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
 ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png


うーむ、艦艇にGTCCを艤装するためのハードルを越えるには、勉強すべき内容が多いなぁ。
82両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/01(金)22:29:40 ID:inkrufBXE
一軸型GTCCは、火力発電所用機関としては応答特性と部分負荷効率に優れているらしい。
また、最近の蒸気機関は部分負荷運転時に蒸気圧力を下げることで過熱蒸気温度をあまり下げず、
更に高真空度の復水器で強力な負圧を発生させることでタービンの圧力比を確保するらしい。
で、負荷率上昇したら蒸気圧力を上げて、タービン抽気再生を併用することで運転を安定させるとのこと。
ついでに、こういう可変圧ボイラーは貫流ボイラーにしないと、かえって制御が難しくなるそうな。
貫流ボイラーは缶水が少なく蒸気機関にしては軽量かつ始動性に優れるので、艦艇向けGTCC機関のHRSGには最適。

さて、GTCC機関のウリは「低燃費」と「排気温度低下」だが、実は排気温度低下によって追加効果が期待できる。
それは「マックが艤装可能」になること。
マックってのは、知ってる人も多いと思うが「マスト+煙突の複合構造物」のこと。
ガスタービン機関が主流になって日米では概ね絶滅寸前のマックだが、その理由はガスタービン排気がマスト機材を焼くこと。
しかし、GTCC機関なら排気温度を概ね蒸気機関と同等まで下げることで、マスト機材への熱ダメージを軽減可能。
そして、マックが艤装可能になればメインマストの機材をマックに分散配置可能になり、重心低下とダメコン強化が可能。
・・・ただ、マック艤装するとHRSG陸揚げに排気口側が使いにくくなるし、マスト機材も含めて整備性落ちるな。
83両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/03(日)15:07:42 ID:gJp5Ea2Gt
大阪ガス:アラブ首長国連邦シュワイハットS2 発電造水事業への参画について
 ttp://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2011/1192190_4332.html
 ttp://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2011/__icsFiles/artimage/2011/03/11/c_pr_2011/5.jpg
東芝 電力システム社 火力・水力事業部 - 火力発電 火力発電とは? 造水付発電
 ttp://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/thermal/whatis/desali/index_j.htm

GTCC機関を採用したら缶水消費量が増えるだろうし、造水装置も相応に増強するハメになるだろう。
まぁ、既存の蒸気加熱減圧蒸留タイプの造水装置の取入海水を復水器排熱海水に変えれば良いだけの話だけど。

しかし、GTCC機関の検討をしてる間に気になってきたが、旧来の蒸気機関艦艇って復水器のダメコン対策どうやってたんだべか?
84両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/03(日)18:55:51 ID:Yp9hsZsUD
Open2chの弱点は、2chMATEとのフィッティングの都合か、カキコやログ取得に難がある点。
85両棲装○戦闘車太郎 :2014/09/08(月)20:32:19 ID:sTGI0LsfQ
高湿分空気を利用したガスタービンシステム(AHAT) - 日本機械学会
 ttp://www.jsme.or.jp/ted/WS2/hatamiya.pdf

究極の高効率火力発電��SOFC(固体酸化物形燃料電池) トリプルコンバインドサイクルシステム
 ttp://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/483/483016.pdf

ガスタービン絡みの発電効率向上研究は盛んだが、艦載主発電機に使えそうなモノは限られるなぁ。
86名無しさん@おーぷん :2014/10/15(水)15:48:52 ID:A20YPNgRT
長門より多摩の方が機関の出力は大きいがな。
87名無しさん@おーぷん :2014/10/21(火)19:50:22 ID:DXdvWv3Zc
未来兵器のトレンドは無人兵器。自衛隊も全部無人化されて無人の艦隊に。
88名無しさん@おーぷん :2014/10/25(土)00:53:19 ID:LuBaxKiwh
無人機遠隔操作のノウハウにおいて日本はかなり実績があるからなあ、主に宇宙開発方面だけど。
確かに専守防衛で外征に出る気もない日本にとっては無人化ってのは悪くない選択肢ではあるんだよなあ。。

懸念があるとすれば、通信妨害への対応策はどうかという点か
89大義私◆aWfrM7UWWY :2014/10/28(火)10:04:13 ID:arlMtLHKj
>>84
おーぷん2chmateをつくってほしいよね
90大義私◆aWfrM7UWWY :2014/10/28(火)11:59:32 ID:3oWBeGInd
>>78
機関自体の生産コストはどうなの?
燃費がよくても初期投資が高いのは問題
あと複数の推進方式を採用することで発生する複雑化によって整備コストが上昇しないかどうかも気になるところ

個人的には複数の推進方式を採用した練習艦、大型練習艇または練習艦用のDEXがほしいところだ
>>60
初期投資が大変だから、あくまでも作戦に支障が出にくい支援艦艇向けでしか使えない
しらせとかは文部科学省の予算が使えるから思いきったことができるけど
微量のコスト弱より、建造時の予算をいかに低く押さえられるかが重要、ハイブリッドに気を付けた結果、他の装備が使えなくなったり質が下がったら本末転倒
91名無しさん@おーぷん :2014/10/31(金)07:28:53 ID:ILQCkqnZ0
>>90
イニシャルコストや維持整備コストを爆上げする原因は、艦船としての機関形式よりも機関そのものの品種。
同じ機関品種でCOGAGなりCODOGあるいはCOGLAGなどに組み替えるのは、既に海自艦艇で一定の実績がある。
まぁ、その意味ではWR-21の新規採用という場合については、それなりにコスト計算が必要になる。
LM2500なんか、客船向けとは言え舶用GTCCの納入実績まであるから海自艦艇に導入するチャンスありそう。
92両棲装○戦闘車太郎 :2014/10/31(金)12:22:31 ID:48FMknoG8
オウフ、名前抜けてたけど>>91オレな。
93両棲装○戦闘車太郎 :2014/11/08(土)17:22:29 ID:Jo41PwQUs
新ホ級艦が今中期防で要求されるかも知れない噂を聞いて、ホ級艦の機関系統を検討してみる。

ましゅう型補給艦 - Wikipedia
 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BE%E3%81%97%E3%82%85%E3%81%86%E5%9E%8B%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E8%89%A6
より、同程度のホ級艦を想定すると、機関所要出力は主機40,000馬力≒29.4MW、発電機4.5MW+ディーゼル1基。
自衛艦では、発電機は予備前提で搭載しており、同時運転はせいぜい2基とすると、目標とする合計出力は29.4+3.0=32.4MW。
使用する主機を22DDH,25DDで採用されたLM2500IECとすると、1基あたりの出力は28,000馬力≒20.6MW。
統合電気推進を採用するなら、発電効率85%でもLM2500IEC×2基+停泊ディーゼル発電機と15MWポッド×2軸で事足りる。
あるいは、LM2500IEC×1基とし、発電効率85%の電気出力約17.5MWに対する残り所要14.9kWをカワサキM7A×2で補うパターンもある。

うーむ、コンバインドサイクル発電機を使わなくても、割と普通に成り立ちそうなのが面白味に欠けるなぁ。
94両棲装○戦闘車太郎 :2014/11/09(日)21:45:53 ID:B07fU0PqU
両棲式コンバインド機関
 ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403836567/590
> GT主機(排熱回収ボイラー有)×2+コンバインドサイクル発電機×2+DE発電機×1+電動機×2の構成
について再度検討してみたが、実は主機GTに個別のHRSGを置く以外に、
主機GTの排気をGTCCのHRSGに導設するって方法もあることに気付いた。
これまでの検討からHRSGの容積と重量がアキレス腱になることが予想されただけに、
そのHRSGの数を減らして概ね同等の効果が期待できるのは、かなり有望と思われる。
ただし、HRSGがGTCC発電機の機関部に近いとGT主機からの排気バイパス管の取り回しがキツいし、
逆に煙突上部に近いと熱損失が増えるのと機関部の重心が高くなることが不可避で、バランス大事。

一方、>>93次期(?)ホ級艦の機関系統について、洋上補給における機関運転の検討。
「ましゅう」型では給油ポンプが電動式になったという話なので、洋上補給の最中に最大消費電力を仮定。
さて、洋上補給中に最大消費電力を仮定して、それが>>93仮定のとおり3.0MWとすると、
この状況での機関系統合計出力は、12ノットにおける主機出力が得られれば決定できる。
主機出力40,000馬力≒29.4MWで過不足なく24ノットを仮定し、機関出力が速力の3乗根に比例すると、
12ノットでの機関出力は29.4*(12/24)^3≒3.7MWとなり、機関合計出力≒6.7MWが得られる。
・・・M7A×1基で全部回せるよ!?
95名無しさん@おーぷん :2014/11/10(月)17:12:55 ID:J1qnaO3Ft
無人の艦隊
96名無しさん@おーぷん :2014/11/10(月)22:16:44 ID:KM9WyJagc
今中期防で補給艦が要求されるなら、災害対策艦でそ。
ましゅう型を20ノットに落として、オスプレイの運用能力付与して、給水
能力や病院船機能を強化するんでないかなあ。
97大義私◆aWfrM7UWWY :2014/11/12(水)18:34:33 ID:5Ek8WT5B5
>>96
それは補給艦である必要があるのか?
それこそタイのチャクリナルエベトみたいな小型ヘリ空母を持てばいいのではないか
あれは、外洋哨戒艦兼災害救難艦なのだから、
または潜水艦救難艦ベースの救難艦母艦とかな

確かに補給艦も航空機運用能力を持つべきだ
しかし、それはあくまでも要救助者を安全地帯に輸送するためのもの
または、自衛兵装が限定される補給艦の護衛、主に対潜・対水上哨戒のためだ
あくまでも、補給艦は作戦行動中の艦隊へ必要物資を送るための艦船、可能な限り無駄を省かなければいけない

それと本気で病院もどきで救難艦を持つならオスプレイは邪魔だぞ
現実に水難救助活動を考えるならオスプレイは使い勝手が悪い、よくもわるくも大きすぎる
それにオスプレイがあるなら、わざわざ病院船機能を持つ必要性がない、
陸地の医療機関に搬送すればよい話なのだから

付近に陸地のない洋上での医療活動のためなら、それこそオスプレイなど貴重な治療スペースをつぶし置物と化すだけだ

あと、個人的には作戦行動中の艦隊に後れを取らない速力を持つ高速戦闘支援艦が必要になる時期だと思うな
98両棲装○戦闘車太郎 :2014/11/13(木)22:45:35 ID:uTA8okooG
ホ級艦でのデリバリーも早い方が偉い訳で、次期ホ級艦も「ましゅう」型並の24ノットだろうな。
99名無しさん@おーぷん :2014/11/13(木)23:24:27 ID:WjSfy8CbV
災害派遣に使える船ってのは指揮能力と回転翼機の発着能力と被災者収容能力と治療設備が整ってる船だろ
100両棲装○戦闘車太郎 :2014/11/14(金)00:07:06 ID:PdImiGiTe
「被災した港湾施設に頼らずに貨物の揚降が可能」ってのは、実績もある超重要要素。
回転翼機もその要件を構成し得るが、やはりLCACや水陸両用車両の運用能力がある方が有効。

まぁ、ホ級艦に専念する場合は、揚陸能力は無駄の原因になりかねないから外した方が良さそうだが。

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